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Allgemeine Frage zu Höhenmeter-Angaben

  • SteveR, 21.11.2016, 10:38 Uhr
    Hallo zuammen,

    ich habe mit dem Rennrad Tourenplaner eine zwei Tages Tour für Juni 2017 geplant. Es handelt sich um einen Rundkurs mit einer Übernachtung in Mittelbayern.

    Die Strecke für Samstag ist 180 Km lang, die für Sonntag 150 Km. Ich habe die zwei Strecken aus dem Tourenplaner als zwei GPX Dateien exportiert und bei GPSies.de hochgeladen. Zudem habe ich die Strecken mit GPS-Track AnalyseNet 6.0 mir angesehen. Einmal mit den Höhenmetern direkt nach Upload und zum anderen mit neu zugewiesenen Höhendaten nach SRMT. Die Werte weichen exterm voneinander ab. Wie kann das sein? Mit welchen Höhenmetern sollte ich rechnen?

    Quäldich GPSies.de GPSTraxckAnalyse + mit SRMT Daten

    Samstag 1.360 1.773 1.577 2.357
    Sonntag 1.077 1.604 1.342 2.144

    Gesamt: 2.437 3.377 2.919 4.501

    Mit den neu zugeordneten SRMT Höhendaten wären es fast doppelt so viele Höhenmeter als durch den Tourenplaner ermittelt.
    Und ja, es sind wirklich nur die Höhenmeter bergauf, die ich hier herausgeschrieben habe.

    Was sagt ihr dazu? Ich bin mal wirklich auf Eure Antworten gespannt!

    Viele Grüße
    Steffen
  • lowrider, 21.11.2016, 11:08 Uhr
    Hallo Steffen,
    sind bei den Routen im qd Tourenplaner überall Höhenmeter hinterlegt oder fehlen die teilweise (im Höhenprofil als blasse Bereiche erkennbar)?
    Nutze von den Varianten nur den qd Tourenplaner und da liegen die Höhenmeter immer etwas über der Anzeige auf'm Garmin 705.

    Ansonsten würde ich sagen, daß die ersten 3 Angaben in einem brauchbaren Bereich liegen und SRMT nach oben ausreißt. für die Berechnung der Höhenmeter gibt es diverse Methoden und damit auch unterschiedliche Ergebnisse aber bei SRMT würde ich einen systematischen Fehler vermuten.

    Gruß, Oliver
  • SteveR, 21.11.2016, 11:14 Uhr auf lowrider
    Hallo Oliver,

    vielen Dank für Deine Antwort. So waren meine bisherigen Erfahrungen auch immer, Garmin Edge 810 hat weniger Höhenmeter ermittelt, als der QTP.

    Hier mal die beiden Höhenprofile. Ich denke, die wenigen Strecken ohne Höhenmeter Angaben können nicht diese Unterschiede ausmachen.

    Samstag: https://dl.dropboxusercontent.com/u/27109725/H%C3%B6henprofil_Samstag_2017.png

    Sonntag: https://dl.dropboxusercontent.com/u/27109725/H%C3%B6henprofil_Sonntag_2017.png

    Viele Grüße
    Steffen
  • lowrider, 21.11.2016, 13:30 Uhr auf SteveR
    Hallo Steffen,

    in den Teilstrecken ohne Höhendaten werden sich schon noch ein paar Höhenmeter verstecken, vermute mal um die 300. Damit würde das dann zu GPSies.de und der direkten GPSTraxckAnalyse passen. Das SRMT scheint da einfach Unfug zu rechnen.

    Gruß, Oliver
  • SteveR, 21.11.2016, 13:41 Uhr auf lowrider
    Danke für deine Meinung!

    Wir wollen die Strecke mal im Mai testweise abfahren. Bin mal gespannt auf was dann die Realität, bzw der garmin 810 kommt :-)

  • Uwe, 21.11.2016, 16:56 Uhr auf SteveR
    Hallo Steffen!
    Zum Thema Höhenmessung kann man sich z.B. mal in Wikipedia etwas anlesen. Schlagwort "Höhenmessung" oder "SRTM".
    Da wirst du sehen, dass ein Höhenmodell, wie z.B. die SRTM-Daten, qualitativ eingeschränkt sein kann. Besonders, wenn du eine Strecke über ein solches Modell legst, hast du eine gewaltige Kumulierung von kleinen Fehlern. Daher wirst du aus einem solchen Modell vermutlich immer viel zu große Ergebnisse ermitteln.
    Die Höhen im QDTP haben einen anderen Ursprung und andere typische Fehler. Hier summieren sich eventuell auch Fehler, die durch Rauschen entstanden sind zu einer gewissen Gesamtabweichung. Ich habe deine Beispiele jetzt nicht heruntergeladen und konkret verfolgt, aber wenn meine Vorredner schon bemerken, dass es darin Abschnitte ohne Höhendaten hat, haben wir schon einmal die ersten Kandidaten für einen Fehler im Gesamtergebnis (in diesem Fall musst du immer mit einem Aufschlag rechnen, wenn solche Abschnitte enthalten sind). Dann hat man aber in jedem Abschnitt Rauschfehler und auch Rundungsfehler, die meist zu einem zu hohen Gesamtergebnis führen. Und dann gibt es gelegentlich fehlerhafte Einzelabschnitte, in denen korrupte Höhendaten enthalten sind. Ich habe da z.B. im Sommer noch in Tirol mehrere solche Abschnitte repariert, wo innerhalb weniger Kilometer ein Gesamtfehler von über 2000 Höhenmetern enthalten war.
    Übrigens kumuliert der immer noch beliebte, wenn auch schon alte, Edge 705 falsch. Oft bleibt die Höhenkumulierung ganz stehen (die Tracks inklusiv Höhen sind trotzdem in Ordnung) oder er rechnet an zusammenhängenden Steigungen einen zu geringen Aufstieg. Daher rechnet der QDTP immer / meistens etwas mehr als der Edge 705 ermittelt. Man kann es beim Edge einfach nachstellen, indem man mal einen zusammenhängenden Anstieg z.B. bei 500 m startet und auf 1000 m aufsteigt. Er muss auf jeden Fall mindestens 500 Hm anzeigen und niemals weniger. Meistens zeigt er aber weniger. Übrigens messen barometrische Höhenmesser (fast) immer eine zu geringe Maximalhöhe. Beispiel: du stellst im Tal die Bezugshöhe nach offizieller Karte ein, fährst auf einen hohen Pass und stellst oben fest, dass etwas fehlt. Das hat nichts mit dem Wetter zu tun, sondern damit, dass der Bezug Luftdruck zu Höhe nicht linear ist, aber in den üblichen Geräten als linear angenommen wird und so umgerechnet wird.
    Das ändert aber nichts daran, dass man bergauf etwas schwerer zu treten hat als bergab und dass nur der Radler mit Stolz bergab fahren kann, der auch zuvor bergauf gefahren ist.
    Viele Grüße, Uwe
  • alltagsfahrer, 21.11.2016, 19:02 Uhr
    Hallo Steffen,

    Zu GPSies und GPSTrackanlyse kann ich nichts sagen. Zu den SRMT Daten

    diese sind Satelliten gestützt und haben eine recht grosse Ungenauigkeit. Die gute alte Landkartenvermessung ist wesentlich genauer.

    Zum Tourenplaner:
    Man verwendet Barometrische Höhen als Verlauf zwischen zwei Fixpunkten, respektive Verzweigungen.
    GPS-Höhen kann man nicht verwenden. Der Höhenfehler ist dreimal so gross, wie der Ortungsfehler.

    Beispiel: man fährt durch das Lorzentobel und man durchfährt eine 200 Meter lange Senke. Nur, da ist in der Realität keine Senke. Der Track ist an einer Stelle auf der falsche Flussseite. Auf der einen Seite gibt es für dieses Stück gar keine Strasse. Das spielt hier nicht so eine rolle, weil es nur diesen einen Weg gibt. Wären da wirklich zwei Strassen, dann wäre das schon eher gravierend.

    Manchmal kann man wirklich sehen, auf welcher Strasssenseite jemand gefahren ist. Manchmal auch ob er den Radweg benutzt hat oder nicht.

    GPS-Höhen kann man sehr wohl gebrauchen, aber nur, wenn es auf einer topfebenen Fläche ist, oder auf einer Bergspitze.
    Nur hat man dies so gut wie nie.

    Zu den Abweichungen:
    Je nach Gerät wird per GPS die Referenzhöhe ermittelt und bei Garmin wird bei topografischen Karten mit Höhenlinien jedes mal, wenn man eine Höhenlinie überfährt das Gerät neu geeicht. Schön und gut. Aber wenn das am Berg ist, dann ist der Ortungsfehler grössser und somit auch der Höhenfehler. Trotz Barometer. Ab und an verhaspelt sich Garmin und nimmt die falsche Höhenlinie. An Stelle der 20 Meter, die 50Meter.

    Kommt noch dazu, dass nicht nur die Höhe eine rolle spielt, sondern auch die Wetterverhältnisse. Man untern ein Tief haben kann und oben ein hoch. Dazu kommt noch der Wetter abhängige Temperaturunterschied, der sich nicht an Vorgaben hält. Auserdem ist feuchte Luft leichter, als trockene.

    Die Barometermessung erfolgt mit 5 bis 10 Sekunden Verspätung. Darum sind Downhill Fahrten oftmals schlechter als die Bergfahrten.
    Wenn du den ein und selben Track auf dem Sigmatool, der Tourenplaner und Google Earth anschaust, dann siehst du recht grosse Unterschiede bei einer Winterbefahrung auf den Zugerberg. Google Earth zeigt eine Senke, die es gar nicht gibt. Und die ist Bergauf nicht an gleicher Stelle, wie bergab. Da ist sie rund 50 bis 100 Meter weiter unten.

    Woher kommt die Differenz. ???
    Die Befahrung war an einem sonnigen Tag, aber im Winter. Die warme Luft steigt also auf. Aber man durchquert ein Bachtobel im Wald. Und da fliesst die kalte Luft, welche dicker ist nach untern.

    Die Anzahl an Höhenmetern ist auch eine Philosophische Frage oder ein Standpunkt:
    Ab wann sollen die Höhen angerechnet werden ? Ab 1cm ? 10 cm, 50cm ?...

    Nun, der Tourenplaner addiert die Höhenmeter, wenn der Unterschied ein Meter oder mehr ist.
    Wenn du also auf 1 km Streck immer nur 30 cm rauf und runter fährst, dann sind das immer noch 0 Höhenmeter.

    Ich hatte den igotU, den Holux GPSPort 260, den Sigma Rox10 und momentan den Mio 315.
    Der erste zeichnet nur GPS-Höhen auf. Die Höhenmeter sind so individuell, wie die Schuhgrössen und Bartbewuchs der Quaeler.

    Ich habe mich auf ein Höhensystem konzentriert und nutze den Tourenplaner als Grundlage. Ob das nun in der Realität 100 Höhenmeter mehr oder weniger sind, spielt keine rolle. Die Tagesform, Getränke und Verpflegungmöglichkeiten sind da weitaus schwerwiegender. Genau so, wie die Wetterverhältnisse.

    Viele Grüsse aus Zug, Fritz

  • bruckner13, 22.11.2016, 08:33 Uhr
    Hallo Steffen,

    ergänzend zu Oliver, Uwe und Fritz:

    deine beiden Touren weisen zum Teil den Charakter von Flachetappen, also wenige Hm auf vielen Kilometern.
    Jeder vom Navi registrierte Messpunkt weist eine Unsicherheit von mindestens 1m (ich denke sogar 2-3m), bei einem Punktabstand von z.B. 30m kommen da schon etliche möglicher Weise fehlerhafte Höhenunterschiede zusammen.
    Allerdings fallen die Fehler in der Aufsummierung über die Strecke wieder heraus, wenn es eine Folge von steigenden/fallenden Werten gibt:

    Beispiel gleichmäßige Rampe:
    die Messwerte 321 321 325 325 326 326 ergeben 5m Höhenunterschied auch wenn der zweite Messwert vermutlich zu klein und der dritte vermutlich zu groß ist. Deshalb stimmen die Höhenmeter bei Richtigen Steigungen > 4% immer recht gut.

    schlechter sieht es bei Strecken ohne Höhenunterschied aus:
    die Messwerte 321 322 322 323 322 323 führen möglicher Weise zu 3m Höhenunterschied, wo tatsächlich keiner ist.
    Ich habe möglicher Weise geschrieben, weil den Herstellern der Navis dieses Problem sicher bekannt ist und Sie vielleicht deshalb ihr Gerät so programmiert haben, dass ein 1- oder 2-Meter Höhenunterschied erstmal gar nicht aufaddiert wird. Bildlich entspricht das einer Glättung des Profils, wobei kleine Miniwellen unter den Tisch fallen würden.

    Für uns Radler wäre das kein Schaden, weil wir diese Miniwellen quasi durch gerigfügige Geschwindigkeitsunterschiede und Schwungmitnehmen ebenso ausbügeln, ohne dass dafür besondere Energie aufgewendet werden muss.

    Was dein Garmin 810 macht, weiß ich nicht. Ist auch egal! Auf Flachetappen spielen die paar Höhenmeter längst nicht die Rolle des Gegen-Seiten-und Rückenwinds und den kann vermutlich derzeit noch kein Navi nicht registrieren.

    weiteres zusätzliches Problem der Höhenbestimmung mittels Navi:
    Ein Barometer wertet den Luftdruck aus. Dieser ändert sich mit dem Wetter, der Einfluss von sehr gutem und sehr schlechtem Wetter beträgt über 100 Meter. Deshalb muss das Navi beim Start geeicht werden (entspricht der Eingabe des aktuellen Luftdrucks/Wetters): Entweder man gibt die richtige Höhe im Navi ein (wenn man diese kennt) oder man lässt dem Navi "Zeit", die barometrische Höhe mittels der aus GPS Auswertungen erhaltenen "zu übernehmen".
    mein sehr gutes, aber betagtes Navi benötigt dazu im Stand mehrere Minuten, wenn ich gleich losfahre noch viel länger. Ob dieser Prozess bei neueren Geräten schneller abläuft, weiß ich nicht. Es macht vielleicht auch wenig Sinn den Prozess zu beschleunigen, weil sich die Gerätehersteller dann andere Probleme/Schwierigkeiten einhandeln.

    Gruß Peter
  • SteveR, 22.11.2016, 10:31 Uhr auf bruckner13
    Besten Dank für all Eure sehr ausführlichen Antworten. Mich hat der Wert der Nasa Satelliten beunruhigt. Denn hier sind die Höhenmeter eben viel, viel zu hoch.

    Die anderen Vergleiche liegen ja nicht so weit auseinander. Es sollten halt für die ganze Tour nicht die 4.500 meter geben, sonder irgendwo bis 3.000.

    Wir möchten dieses Jahr eine Etappe mit weniger Höhenmeter fahren. Letztes Jahr waren wir auf der Schwäbischen Alb, dort ging es viel rauf und runter, daher dieses Jahr gemäßigter :-)

    Nochmals danke!
    Steffen
  • Cinelli09, 24.11.2016, 15:46 Uhr auf SteveR
    Bei diesem Thema fehlt eigentlich nur noch mein hier wohl schon sattsam bekanntes Genöle - drum laß ichs auch gleich wieder - ,daß der Ötztaler nie und nimmer die (Marketing-Zahl!) 5.500Hm abwirft,sondern maximal unter Berücksichtigung diverser Meßabweichungen 5.000 bis 5.100Hm.Da fehlen mindestens satte 400Hm,und wer die Ausgangszahl glaubt,lügt sich praktisch ne halbe übliche Paßauffahrt in die Trikottasche ;-) ... oder man müßte am Ende mindestens noch nach Hochsölden rauffahren,ev sogar bis zur Mautstation der Gletscherstraße
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