Col de Péguère (1375 m) Mur de Péguère
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Passsteckbrief - Verbesserung
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Da Reverend, 17.02.2023, 14:58 Uhr
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AP, 17.02.2023, 16:46 Uhr 17.02.2023, 16:52 UhrHallo,
schön, das du dies aufgreifst. Die Beschreibung des Peguere geht meiner Meinung nach an der Essenz des Passes ein wenig vorbei. Die kurze harte Anfahrt von der Port-Straße sucht ihresgleichen in der östlichen Hälfte der Pyrenäen und ist vergleichbar mit den steilen Pisten in Iparralde im Westteil. Zudem hat die Straße auch mal zu einem Streik bei der TdF geführt....zu Eddys Zeiten wollte da keiner drüberfahren, mit 42x21 oder was die damals quetschten. Das ist der casus knaxus an diesem Pass.
Der Text zur Südauffahrt des Peguere vom Col de Port beim Portel ist....ich sag mal so, merkwürdig. Ich kann die im Text beschriebenen Passagen auf der Straße so nicht wiederfinden, also weder die 15% über 800m im zweiten Teil des Anstiegs noch die 12% vor der Passhöhe. Der steilste Teil ist der halbe KM hinter dem Abzweig am Col de Caugnous oder wie der heißt, und hintenraus kommt es einem leichter vor, weil es nur 8% oder so hat.
Wir können gern mal diskutieren, wie man die Sache glatt zieht, aber der Major sollte auch was dazu sagen, weil er dort schon unterwegs war
Grüße -
majortom, 17.02.2023, 16:57 UhrThe Major speaks...
... kann aber nichts zur Mur de Peguère sagen, weil ich die nicht gefahren bin. Ich bin von Westen gekommen und nach Foix abgefahren.
Bevor wir hier was übers Knie brechen, müssten wir vielleicht mal etwas genereller diskutieren, wie man mit solchen Pässen mit "Vorpässen" verfährt. Beide Vorpässe (Col de la Crouzette und Col de Péguère) können ja auch befahren werden, ohne zum Col de Portel weiter zu fahren, und das passiert vermutlich gar nicht so selten. Deshalb halte ich sie auch beide für grundsätzlich berechtigt. Die Frage ist dann, ob der Portel nur Auffahrten von den Vorpässen aus haben sollte. Wenn ich es richtig verstehe, ist es das, was du vorschlägst, @Da Reverend ?
Ich bin der Ansicht, dass man bei Hochpunkten mit hoher Rennrad-Dominanz (d.h. es ist der höchste mit dem Rennrad zu erreichende Punkt im weiten Umkreis) die Anfahrten im Tal starten sollte, nicht bei den Vorpässen. Beispiele: Hornisgrinde, Mont Rigi, Großer Feldberg, Mont Aigoual). Wenn das nicht gegeben ist, wäre es vielleicht besser, wenn die Auffahrt einfach am Vorpass startet? Hier wäre dann vermutlich so ein Fall, da der Col de Portel zwar hübsch ist, aber eben nicht alles überragend, weder in topografischer noch in prestigetechnischer noch in landschaftlicher Hinsicht.
Ich würde mich über weitere Meinungen hierzu freuen.
Schöne Grüße
Tom -
AP, 17.02.2023, 17:13 Uhr auf majortomDeiner Ansicht zu den Hochpunkten stimme ich zu. Mir scheint im Fall des Portel, dass beide Vorpässe, also sowohl Peguere von Caugnous als auch Crouzette von Biert, so deutlich aus der Masse herausragende Seiten haben, dass eine Unterordnung unter den Portel keinen Sinn macht....von den beiden Hochpunkten aus zum Portel ist der Rest ja eher pillepalle (zur Einordung: kenne die steile Seite des Peguere vom Hochfahren und die vom Crouzette vom Runterfahren).
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Da Reverend, 18.02.2023, 16:30 Uhr 18.02.2023, 16:35 UhrBonjour,
Hintergrund der Initiative ist, dass das Lexikon zwar für mich sehr gut funktioniert, um mich auf interessante Anstiege hinzuweisen, aber oft schlecht darin ist, bei komplexeren Passlandschaften Zusammenhänge verständlich zu machen. Gerade diese Zusammenhänge interessieren mich aber (in der Realität und auch in der Abbildung).
(A) Im Allgemeinen
Zumindest in Zukunft würde ich Auffahrten gar nicht mehr über vorgelagerte Hochpunkte hinweg anlegen, sondern stets nur von dem vorgelagerten Hochpunkt (Vorpass) aus.
▪️Selbstverständlich hat dies den Nachteil, dass auf den ersten Blick bei dem höheren Pass die Kennzahlen für die Auffahrt zu niedrig ausfallen. Das ist unschön, aber m.E. verschmerzbar, da diese Kennzahlen ja auch ohne irgendeinen Vorpass abhängen von einem gewählten, oft nicht eindeutig bestimmbaren Startpunkt. Es versteht doch auch jeder, dass man mehr als 600 Hm bewältigen muss, um auf den Col du Galibier zu gelangen ...
▪️Der entscheidende Vorteil ist nämlich, dass systematisch eine geringere Anzahl von Auffahrten angelegt werden muss, die sich zudem auch nicht überschneiden. (Die so reduzierte Komplexität ermöglich im Extremfall überhaupt erst eine Abbildung schwieriger Strukturen. Ich habe mal übungshalber die Nordseite des Col de Pierre Saint-Martin nach beiden Methoden abgebildet - die "Auffahrten-beginnen-im-Tal-Methode" hat kläglich versagt, denn die Anzahl der möglichen Auffahrten ist exzessiv.)
So oder so begrüße ich aber, wenn die Redaktion diesbezüglich eine einheitliche Linie findet.
(B) Im Besonderen zum Col de Portel und seinen Vorpässen
(B1) Im ersten Schritt würde ich die Illustration komplettieren. Das ist von allem weiteren logisch unabhängig, da ich in jedem Fall beim Portel nur die Rumpfstrecke illustrieren würde.
Hier bräuchte ich lediglich Bildbearbeitungsrechte bei allen drei Passsteckbriefen.
(B2) Der zweite Schritt liefe (richtig kombiniert, Tom) darauf hinaus, dass beide Vorpässe ihre je drei Auffahrten behalten, der Col de Portel aber auf je eine Rumpfauffahrt von Westen bzw. Osten reduziert wird (beginnend am jeweiligen Vorpass).
Die Umsetzung wäre wohl wie folgt am einfachsten:
▪️Transfer der beim Col de Portel existierenden Auffahrtsbeschreibungstexte in die bei den Vorpässen angelegten, aber dort nicht beschriebenen Auffahrten. Soweit nötig Anpassung der Texte. (Dieses Vorgehen bietet sich an, weil bei den Auffahrten der Vorpässe recht viele Befahrungen eingetragen sind.)
▪️Soweit nötig Anpassung der Allgemeinen Beschreibung des Col de Portel.
▪️Umarbeitung zweier existierender Auffahrten zum Col de Portel (geschickte Auswahl im Hinblick auf Bewertungen und Befahrungen).
▪️Löschkennzeichnung für die restlichen vier Auffahrten des Col de Portel.
▪️Identifikation und ggf. (via Forumseintrag) Benachrichtigung von Passjägern, die durch die Auffahrtslöschung benachteiligt werden (so dass diese eine Befahrung bei den verbleibenden Rumpfauffahrten eintragen können).
Arbeitsaufwand für die Redaktion bestünde in der Einrichtung der Bearbeitungsrechte, Anpassung zweier Höhenprofile, Löschung der vier obsoleten Auffahrten, Endkontrolle und evtl. Verschieben von drei Bildern.
(B3) Als Option könnte man noch die Position der Hochpunkte beim Col de Péguère sowie Col de Portel korrigieren - meine Fotodokumentation zeigt eindeutig, dass die etwas abweichenden OSM-Passmarkierungen korrekt sind. Ich habe eine leichte Präferenz für eine Korrektur, bin aber leidenschaftslos. (Frederic könnte ich anschreiben, die dann notwendige Anpassung der Höhenprofile müsste wohl ein Redakteur durchführen.)
Freundliche Grüße,
Markus -
AP, 19.02.2023, 07:13 Uhr auf Da ReverendDass es oft keine Zusammenhänge bei komplexen Landschaften gibt, liegt in der Natur der Sache. Denn möglicherweise gibt es bei zB 5 miteinander verwobenen Pässen 3 Beschreiber, von denen keiner alle 5 kennt und jeder seine eigene Sicht der Dinge hat. Zusammenhang herstellen ist dann schwierig, zumal dies impliziert, mehrere Texte umzuschreiben, und man dies mit den Erstbeschreibern abklären sollte.
Speziell zum Portel meine ich, dass der Bergkamm ein paar KM westlich noch einen Pass bietet, Ayens oder so, dessen Straße teilweise Piste aber machbar mit Renner ist. Es gibt keine Verbindung zum Portel. -
Da Reverend, 19.02.2023, 20:28 Uhr 19.02.2023, 20:51 Uhr auf APVerstehe schon, dass und wie es häufig dazu kommt - nur: Muss es dann so bleiben? (Diese Frage ist natürlich rhetorischer Natur - ich habe zur Diskussion Lexikon mit aktuell zu haltenden Gebrauchstexten vs. Literarische Memoirensammlung im Rang unantastbaren Weltkulturerbes nichts Neues zu sagen ...)
Hast Du den Col d'Ayens mit dem Straßenrad befahren? Ich habe mich angesichts grauer Wolken nicht getraut und bin lieber direkt vom Col d'Erp ins Tal ...
Freundliche Grüße,
Markus -
majortom, 20.02.2023, 10:49 Uhr auf Da ReverendHallo Markus,
beim Col de Portel leuchtet mir die Argumentation ein. Beim ebenfalls zitierten Col de la Pierre Saint Martin sehe ich es tatsächlich ein wenig anders: es würde meiner Meinung nach dem Pass als Übergang über den Pyrenäenhauptkamm nicht gerecht, würden wir die Nordseite erst ab Col de Soudet starten lassen. Es spricht jedoch nichts dagegen, letzteren als eigenen Passübergang aufzunehmen, da es durchaus möglich ist, dass man von Westen aus Richtung Larrau kommt und nach Norden Richtung Arette abfährt - wir machen das ja auch als Etappenvariante bei der Pyrenäen-Atlantik-Mittelmeer-Reise so.
Ich finde tatsächlich, dass die langen Auffahrten aus dem Tal über Vorpässe es sogar einfacher machen, die Region als Außenstehender zu verstehen, nicht schwerer.
Dass der lexikarische Anspruch trotz des Labels "Pässelexikon" nicht immer ganz aufrecht gehalten werden, kann finde ich nicht so schlimm.
Beim Portel und den beiden Vorpässen habe ich dich mal als Bearbeiter eingetragen - da scheint ja ein Konsens zu herrschen. Bevor da Auffahrten gelöscht werden, müssten aber noch die Befahrungseinträge manuell verschoben werden. Aber ich glaube, löschen kannst du als Bearbeiter gar nicht.
Schöne Grüße
Tom -
Da Reverend, 21.02.2023, 14:08 Uhr 21.02.2023, 14:10 Uhr auf majortomHallo Tom,
prima, ich habe beim Massif de l'Arize Tripel (Col de Portel etc.) gestern begonnen - statt schunkeln. Löschen kann ich natürlich nichts - melde mich, wenn von meiner Seite aus fertig.
Freundliche Grüße,
Markus
P.S.: Den halbfertigen Col de la Pierre Saint-Martin erwähnte ich beispielhaft, um den Vorteil von überlappungsfreier Auffahrtsdefinition anschaulich zu machen. Momentan habe ich keine Agenda und keine praktikable Idee für eine vollständige Abbildung dieses Passes inkl. seiner Umgebung. (Da fehlt mehr als nur der Col du Soudet, so einfach ist es nicht.) Die im Anschluss an die 2019er Pyrenäen-Geheimtipps mal spaßeshalber entwickelten Konzepte habe ich nicht finalisiert - wegen Überkomplexität des vorgegebenen Ansatzes (mit langen Auffahrten) bzw. erwarteter Undurchsetzbarkeit eines alternativen Ansatzes (mit kurzen Auffahrten). -
majortom, 21.02.2023, 14:16 UhrAls minimalinvasive kleine Verbesserungsmaßnahme habe ich die Auffahrten am Pierre Saint Martin so sortiert, dass die Südrampe zuerst genannt wird und nicht zwischen den ganzen französischen Nordrampenvarianten erscheint.
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Da Reverend, 26.02.2023, 17:26 Uhr 28.02.2023, 20:47 UhrBonsoir Tom,
von meiner Seite aus sind die drei nun wie oben skizziert überarbeitet. Folgende Schritte konnte ich nicht ausführen:
▪️Refresh der Höhenprofilen der beiden verbleibenden Auffahrten bei Col de Portel
Hinweis: Passmarkierung ist derzeit zu weit westlich - OSM Position ist korrekt. Korrektur der TP-Wegmarke habe ich heute bei Frederic beantragt. (P.S.: Bereits im TP umgesetzt.)
▪️Übertragung der eingetragenen Befahrungen bei den 4 zu löschenden Auffahrten des Col de Portel auf die 2 verbleibenden Auffahrten des Col de Portel. (Oder soll ich die Pässejäger via Forumskommentar benachrichtigen, dass sie das selbst machen müssen?) Im Einzelnen:
Westauffahrt vom Col de la Crouzette
vorTrieb (2x) 08.2015 bzw. 06.2013
Rheinbacher 06.2014
Norbert K 09.2020 (STRAVA)
pedalgeist 07.2011
Fabian1979 07.2016 (STRAVA)
Südostauffahrt vom Col de Péguère
Reiseradler42 09.2022
roandermatt 09.2020 (STRAVA)
▪️Entfernen (löschen) der 4 obsoleten Auffahrten beim Col de Portel.
▪️Verschieben von 4 Bildern vom Col de Portel zum Col de la Crouzette (Kennzeichnung vgl. Bildbeschriftung). (Falls zu aufwendig, könnte man das auch so lassen.)
@AP:
Axel, es wäre nett, wenn Du für die Südostauffahrt des Col de Portel Deine Bewertung abgibst bzw, korrigierst, damit die Härte-Sterne gerade gerückt werden.
Deine Anmerkungen zur Mur de Péguère habe ich aufgegriffen und (unter weitestmöglicher Konservierung des vorgefundenen Beschreibungstextes) umgesetzt. Wenn der Text es noch nicht trifft, passe ihn gerne an; ich bin da leidenschaftslos. (Nacherzählung von ohnehin grafisch dargestellten Höhenprofilen finde ich uninteressant.)
Freundliche Grüße,
Markus
Alternativbezeichnung
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vorTrieB, 25.05.2012, 16:06 UhrTaucht in der Presse in den letzten Wochen gern & völlig zu recht auch "Mur de Péguère" auf. Hier etwa:
http://www.ladepeche.fr/article/2012/05/04/1344881-tous-a-l-assaut-du-mur-de-peguere.html
Reifen
Laufräder
Ernährung
wenn gewünscht, kann ich das Trio Col de la Crouzette, Col de Portel und Col de Péguère mit aktuellen Bildern (2021) illustrieren.
Außerdem sei angemerkt, dass die aus Osten kommenden Auffahrten von Serres-sur-Arget als Westauffahrten bezeichnet sind.
Fürs Protokoll: Sagt gerne Bescheid, falls darüber hinaus Interesse bestehen sollte, die übermäßig komplexe Struktur der Auffahrten zu entflechten (also von 12 weitgehend redundanten Strecken zu reduzieren auf 8 überschneidungsfreie Strecken).
Freundliche Grüße,
Markus