Punta Veleno / Passo Telégrafo 44,4 km / 1248 Hm
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Der schwerste
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Cinelli09, 04.05.2012, 15:25 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr
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AP, 04.05.2012, 17:19 Uhr 19.09.2012, 21:40 UhrIch will das Zitat "(in Deutschland bzw. bei QD auch als Passo del Telegrafo bekannt)" mal zum Anlaß nehmen, darauf hinzuweisen, daß man sich bei QD den Namen Telegrafo nicht ausgedacht hat.
Logischerweise, und wie in der Beschreibung erklärt, hat der Übergang zwei Seiten, und nur die eine Seite heißt Punta Veleno, weil sie so steil ist. Offensichtlich hat die zunehmende Bekanntheit des Anstiegs, auch durch die Giro-del-Trentino-Etappe, dazu geführt bzw. wird dazu führen, daß der Name Punta Veleno sich im allgemeinen Sprachgebrauch durchsetzt.
Wenn man aber über Prada Alta zu dem Übergang fährt, kann man dann von sich behaupten, Punta Veleno gefahren zu sein? Eigentlich doch nicht. Man ist über den xxxx Paß gefahren.
Ja, xxx Paß, wie heißt er denn nun? Da wird es auf einmal schwierig.
Als wir den Anstieg posteten, ergab eine Recherche auf den gängigen INTERNATIONALEN Internetseiten, daß der Übergang Passo del Telegrafo heißt. Das war wohl der Name, auf den man sich geeinigt hat.
Jetzt habe ich heute noch mal recherchiert und habe etwas anderes herausgefunden:
Sowohl in einem italienischen Radforum als auch in einem Buch über die Valichi stradali d'Italia scheint man den Paß als Selletta di Punta del Telegrafo zu kennen (Punta del Telegrafo ist wohl der Name eines Gipfels des Monte-Baldo-Massivs über dem Paß).
Nun eine Frage: ist dieser Name schon mal jemandem über den Weg gelaufen? -
BergkönigDerHerzen, 04.05.2012, 21:51 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr auf APmir nicht
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Gerd, 05.05.2012, 08:17 Uhr 19.09.2012, 21:40 UhrKeine Frage, Punta Veleno/Telegrafo gehört zu den Hammeranstiegen, aber der Zoncolan dürfte doch noch etwas schwerer sein.
Selbst mit GPS gemessene Werte:
Westseite: Auf 9,6 Km sind 1200 Hm zu überwinden, im steilsten Abschnitt auf 5 Km 760 Hm.
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matze, 07.05.2012, 19:39 Uhr 19.09.2012, 21:40 UhrDie Straße zum Nebelhorn soll noch einen Zacken härter sein, so wurde mir berichtet. Letztere kenne ich aber nicht persönlich. Der Telegrafo ist aber schon ne echte Sau, ich bin noch nie etwas ähnlich fieses hochgefahren, dagegen sind alle "klassischen" Alpenpässe incl. Mortirolo Kindergeburtstag.
Grüße
matze -
christoph, 10.05.2012, 20:38 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr auf APHallo AP,
ich habe Deine Links mal angesehen und komme zu folgendem Ergebnis:
Vorne steht im von Dir genannten italienischen Radforum der falsche, hinten der richtige Name. Daraus folgt: der korrekte Name lautet Punta Veleno.
Der Link zu den Valichi stradali d'Italia gibt keine weitere Information, ist also leider wertlos. Ob es sich bei der genannten Straße überhaupt um die von uns hier diskutierte handelt ist nicht nachvollziehbar.
Die normative Kraft des Faktischen spricht für Punta Veleno, denn dieser Name steht auf dem (offiziellen) Schild am Höhepunkt der Strasse und auf allen (offiziellen) Strassenschildern, die dorthin führen. Es existiert kein einziges Schild mit der Aufschrift "Passo Telegrafo" und kein einziger Local kennt den Begriff. Bei Ciclomaniac heisst die Auffahrt ebenfalls Punta Veleno
http://www.ciclomaniac.com/veleno.asp
Dass "man" sich im Internet auf Passo Telegrafo geeinigt habe erscheint mir ungewöhnlich. Dies wäre der erste bekannt gewordene Fall, dass Straßen- oder Pässenamen durch Schwarmintelligenz gekürt wurden. Folgen einer neuen politischen Ära?
Deine Einlassung, man könne nicht von sich behaupten die Punta Veleno gefahren zu sein, wenn man von Prada kommt ist ebenso kein Beleg dafür, dass der Name Punta Veleno verkehrt, oder Passo Telegrafo richtig sei. Schließlich gilt der Name Maloja Pass auch von Osten wie von Westen. Wenn Du einen knochenharten Aufstieg zur Punta Veleno aus der Richtung Prada suchst, empfehle ich den Einstieg über die Diretissima von Torri nach Albisano, also NICHT die "normale" Strasse. Da hast Du dann auch so 25-27% Spitzensteigung auf problematischem Asphalt und erkämpfst Dir die Punta redlich von der vermeintlich einfachen Seite über Prada. Den Track habe ich an Thomas geschickt, liegt also bei QD vor.
Zu guter Letzt sollte man den Begriff "Pass" auch aus Gründen der geographischen Korrektheit hier nicht anwenden, da definitionsgemäß ein Pass ÜBER einen Berg führt. Dies ist hier nicht der Fall, es handelt sich um eine Höhenstrasse, die lediglich auf der Flanke des Monte Baldo ein Flussbett umfährt, dieses im Engebereich kreuzt, um dann auf der selben Flanke des Monte Baldo wieder zum Gardasee zurückzuführen.
Schönen Abend noch:)
Gruss
Christoph
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Roli, 10.05.2012, 21:21 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr auf christophHi Christoph,
deine Aussage, dass im Radforum vorne der falsche und hinten der richtige Name steht, kann ich wiederum nicht nachvollziehen. Aus folgenden Gründen: Der Mortirolo ist zwar als solcher bekannt, wie jedoch u.a. im GRAF (Großer Alpenstraßenführer) von Denzel nach zu lesen ist, befindet sich der Pass namens Mortirolo etwas nördlich (und höher, Angaben zwischen 1882 und 1896 m) als der Übergang, wo die Straße verläuft und dieser heißt tatsächlich Passo della Foppa. Das ist auch in meiner Karte vom Touring Club Italiano (TCI) so vermerkt.
Ebenso verhält es sich beim Passo Sella (2213 m, besser als Sellajoch bekannt), das unterhalb des höchsten Punktes der Straße auf der Sella del Col de Toi (2244 m) liegt.
Ähnlich, wenn nicht noch eindeutiger, ist es mit den Tre Cime di Lavaredo (besser bekannt als Drei Zinnen). Die Straße heißt zwar Drei Zinnen Panoramastraße, aber sie führt definitiv auf keinen dieser drei formschönen Berge, sondern endet darunter beim Rifugio Auronzo. Die erwähnte Forcella Longeres liegt wohl etwas südlich, aber fast auf gleicher Höhe.
Beim Colle Fauniera vs. Colle dei Morti liefert letzterer deutlich mehr Ergebnisse in Google.
Also mein Urteil zu der Diskussion im italienischen Forum, wo auch ganz oben schon steht "Der erste Ortsname ist der richtige" (il primo toponimo è quello giusto): Sie sind auch der Meinung, dass der Übergang Passo del Telegrafo heißt.
In der italienischen Wikipedia ist übrigens vom Passo Scale (1153 m) die Rede, dort soll das Gebiet von Prada Alta an der SP enden. Nur um noch einen weiteren Namen ins Spiel zu bringen.
Pass hat übrigens noch eine andere Bedeutung, als nur am tiefsten Punkt zwischen zwei Bergen einen Übergang zwischen zwei Tälern darzustellen, nämlich in Form eines Talpasses.
Schönen Gruß aus Milano,
Roli -
christoph, 10.05.2012, 21:43 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr auf RoliHi Roli,
ok interessante Aspekte. Da Du den Denzel zitierst, in meinem ist die von uns besprochene Strasse zwar genannt, aber nicht unter dem Namen eines Passo Telegrafo.
Das Problem liegt darin begründet, dass die Strasse auf die Punta Veleno ab Castello erst vor wenigen Jahren asphaltiert wurde. Bis dahin war sie für den motorisierten Verkehr gesperrt und wurde wegen des extremen Steilheitsgrades der alten unasphaltierten Route nur von Landwirten genutzt. Die obere Passage war meist nur fußläufig passierbar. Da die Ortschaften am Ostufer über die Gardesana erschlossen waren, stellte diese Trasse auch keinen Talpass im Sinne der von Dir geposteten Definition dar.
Ich habe eine Art Hassliebe zu dieser Auffahrt entwickelt und habe sie inzwischen ziemlich oft befahren. Deshalb wollte ich mir Gewissheit verschaffen und habe deshalb jetzt an Ostern in den Gemeindeämtern von Brenzone und San Zeno nachgefragt, wie der Scheitelpunkt nun wirklich heisse. In beiden Gemeinden war der Begriff Passo Telegrafo unbekannt und man verwies mich auf die offizielle Ausschilderung, die Punta Veleno lautet.
Die Strasse ist ja noch immer relativ unbekannt und wurde erst durch die diesjährige Befahrung beim Giro del Trentino in die Strecken des Profiradrennsportes eingeführt. Hier wurde ebenfalls als Ziel der Bergankunft der Begriff Punta Veleno verwendet.
So fehlen mir, auch wenn Deine Hinweise durchaus wertvoll sind, noch immer Argumente für die Korrektheit des Begriffes Passo Telegrafo.
Ebenfalls einen herzlichen Gruss zurück nach Milano
schönen Abend
Christoph -
Roli, 10.05.2012, 22:07 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr auf christophHi Christoph,
wie oben schon geschrieben, die italienische Wikipedia (Eintrag zu Prada Alta) weiß, dass sich das Gebiet von Prada im oberen Teil des Val Vaccara erstreckt, das vom Passo Scale (1153 m, auf anderen Wikiseiten auch andere Höhen) hinab nach Pesino di Caprino Veronese (andere Wikiseite meint, dass es davor noch Val Cottarella heißt) führt. Scheint also so, dass die Italiener nicht mal selbst wissen, wie das ganze jetzt heißt.
Ich war dort noch nie und kann daher nichts wirkliches beitragen.
Aus der Ferne und auf den Karten (1:200.000 bzw. GoogleEarth) lässt sich nicht wirklich erkennen, wohin denn nun die Bäche von Prada Alta aus fließen. Ich könnte aber schauen, ob es hier vielleicht eine gute Wanderkarte von dem Gebiet gibt.
Schönen Abend,
Roli -
AP, 10.05.2012, 22:34 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr auf christophBuona Sera,
dass Einheimische nicht wissen, wie was heisst, ist meiner Meinung nach kein Argument: ich habe mal in Preglia zwei aeltere Damen nach dem Weg zur Alpe Fuori gefragt, die mir beide glaubhaft versicherten, es gaebe keine Alpe Fuori.
3,7km spaeter wusste ich, dass sie Unrecht hatten.....
Mal ein paar Fragen:
woher weisst du, dass die Strasse erst vor wenigen Jahren asphaltiert wurde?
woher mag der Begriff Passo Telegrafo kommen, der doch offensichtlich von verschiedenen Quellen benutzt wird?
wieso ist der Name, der im Radforums bzw. im Buch, benutzt wird, abwegig? Dort taucht der Begriff Punta auf, der moeglicherweise spaeter zu Punta Veleno umgeformt wurde (siehe Giro-Geschichte).....
gibt es jemanden, der Punta Veleno fals Name uer die Variante ueber Prada benutzt hat?
Gruss
Axel
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christoph, 10.05.2012, 22:52 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr auf RoliDas ist das, was ich meinte. Seit die Uferstrasse gebaut war, hat sich kaum jemand dafür interessiert, wie das nun da oben heisst, weil keiner mehr hingegangen ist, ausser ein paar Landwirten. Die alten Strassen wie die Via Bassa und die Via Alta Garda sind über weite Strecken verfallen. Selbst als Mountainbiker begegne ich in dieser Gegend sehr selten anderen Menschen.
Erst nachdem die Strasse asphaltiert wurde, hat man sich überlegt, dass das auch einen Namen benötigt und ich hege mal den Verdacht, dass das in etwa so gelaufen ist, wie AP es beschrieben hat. "Man" hat sich im Internet unter Bikern und Radfahrern einen Namen ausgedacht, der sich in ein paar Foren festgesetzt hat. Parallel wurde aber von den italienischen Gemeinden auch ein Name gesucht und gefunden und jetzt konkurrieren der "offizielle" Namen aus Italien mit den in den Foren gängigen Bezeichnungen.
Ich denke, wir sollten es schon den italienischen Stellen überlassen, ihre Geographie selbst zu bezeichnen, anstatt hier im Forum Phantasienamen zu gebrauchen, auch wenn sie möglicherweise sogar von Forumsmitgliedern oder -machern erfunden wurden.
Im übrigen ist der Name Passo Telegrafo noch nicht einmal als Phantasiename gut gewählt, weil man den Höhepunkt der Straße nicht unter dem Telegrafo Gipfel, sondern weiter südlich nachdem man das Trovai Tal gequert hat unterhalb des Coal Santo erreicht.
Egal wie die Redakteure es drehen, bisher wurde kein stichhaltiges Argument für den Namen Passo Telegrafo genannt, die gelebte Realität vor Ort spricht aber für Punta Veleno.
schönen Abend noch
Christoph -
Roli, 10.05.2012, 22:54 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr auf APBuonasera,
zum ersten Punkt: Es soll auch Leute aus Grenoble geben, die weder den Galibier noch den Croix de Fer kennen. ;-)
Wo ich mich an Punta Veleno stoße, dass es wenn schon Punta del Veleno oder Punta velenosa (wie auch in deiner Beschreibung angedeutet) heißen müsste, nur des korrekten Italienisch wegen. ;-)
Schönen gruß, Roli -
Roli, 10.05.2012, 23:02 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr auf christophHi Christoph,
Du kannst mir glauben, dass es mir egal ist, wie das Ding heißt, auch wer den Namen erfunden hat und warum jetzt die Foren gegen die Realität anlaufen oder umgekehrt.
Du schreibst: "Seit die Uferstraße gebaut wurde..." Das lässt darauf schließen, dass es eben doch ein Talpass war, nur eben mit modernen Mitteln eine Straße gebaut werden konnte, mit denen man sich die Mühen des Anstiegs erspart. Damit könnte der Name Passo irgendwas (von mir aus Passo della Punta velenosa del Monte Telegrafo) also doch gerechtfertigt sein - nur eben aus einer anderen Zeit kommend.
Zu deinem letzten Satz: Zumindest ich versuche hier gar nichts zu drehen und zu wenden, ich wollte nur eine Fehlinterpretation des Beitrags im italienischen Forum vermeiden. Nicht mehr und nicht weniger.
Ciao, r. -
christoph, 10.05.2012, 23:49 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr auf RoliBevor die Uferstrasse gebaut wurde, gab es in der Tat alte Mulipfade. Sie waren die historischen Talpässe zur Querung des Val Trovai. Die handelt sich um Pfade, die dem heutigen Verlauf der Via Bassa und der Via Alta Garda entsprechen. Die Via Bassa Garda entspricht dem heutigen 31er trail, der das Val trovai ganz unten in seinem Auslaufgebiet durchschneidet. Deshalb nicht immer passierbar. Die Via alta garda führte hoch hinaus ins Scheitelgebiet des Monte Baldo um das Val Trovai zu queren über den Telegrafo und den Coal Santo und dreht nach der Malga Valvaccara in südliche Richtung bergab Richtung San Zeno. Dieser Trail war naturgemäss nur im Sommer passierbar. Historisch gab es nur diese beiden Varianten um das Val Trovai herum. Teilweise ist hier der manchmal kinderkopfgrosse Steinbelag dieser manchmal grauenhaft steilen Saumpfade erhalten.
Wann die Punta Veleno Strasse als Saumweg genau gebaut wurde konnte ich nicht rauskriegen, da hier aber im WK1 kein Kampfgebiet war und von hier aus auch kein Anschluss an den "Sentiero della Pace", also die Frontversorgungsstrasse auf der anderen Seite des Baldo über der Cornu della Paura erfolgte, erscheint es nicht wahrscheinlich, dass es sich um eine ehemalige Kriegsstrasse aus dem WK1 handelt. Bei aller Absurdität des Krieges an sich, hatten diese Strassen immer einen gewissen strategischen Sinn. Die Punta Strasse hätte einen strategischen Sinn jedoch nicht erfüllt. Der Urgroßvater unserer Bekannten vor Ort baute eine Hütte bei Prada. Er konnte sie auch in den Jahren vor dem WK2 nicht über das Val Trovai erreichen, soviel konnte ich erfahren. Als historischer Talpass kommt die Route daher nicht in Frage. Ich erinnere mich an meine ersten Wanderungen hier in den frühen 70ern. Damals war eine Befahrung mit dem Auto völlig unmöglich, es war ein reiner Wanderweg. MTBs gab es erst in den 80ern. 1987 bin ich dann erstmals mit einem ungefederten MTB und fetten Balonreifen hochgefahren, na ja geschoben.
Gute Nacht
Christoph
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majortom, 11.05.2012, 13:41 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr auf christophHallo Christoph,
nimms mir nicht übel, aber du könntest zur Verbesserung der Qualität im QD-Pässelexikon wesentlich mehr beitragen, indem du z.B. diese Beschreibung nochmal an die dort übliche Form (Aufteilung in allgemeine Beschreibung und Auffahrtsbeschreibungen) anpasst, statt mit solcher Verve für eine Umbenennung des Passo Telegrafo/Punta Veleno einzutreten.
Da beide Bezeichnungen als alternative Titel im Pässelexikon vorhanden sind und man den Eintrag somit über die Suchfunktion findet, egal mit welchem Begriff man sucht (und zudem noch die Namensgebung in der allgemeinen Beschreibung ausführlich diskutiert wird), sehe ich ehrlich gesagt das Problem nicht, das diese Diskussion rechtfertigt.
Schöne Grüße, Tom -
Hallo Axel,
mit Einheimisch meinte ich, wie beschrieben, nicht irgendwelche älteren Damen, sondern die Gemeindeämter der Gemeinden Brenzone und San Zeno di Montagna.
Das die Strasse erst vor wenigen Jahren asphaltiert wurde weiss ich, weil ich seit 1973 meist mehrmals pro Jahr dort bin. Zusammen mit einen dort lebenden Freund bin ich unmittelbar nach Fertigstellung und Freigabe das erste mal mit dem RENNRAD hochgefahren. Vorher mit dem MTB. Wenn Du Dich vergewissern willst, lies nach im Denzel Auflage 23 aus 2007. Dort wird die Strasse noch immer als nicht asphaltiert geführt. Wie es in der 24. Auflage von 2010 aussieht kann ich nicht sagen, die hab ich nicht.
Wie Du Dich vielleicht erinnern kannst, habe ich die erste Beschreibung an qd geschickt, die Beschreibung wurde dann bei Euch leider verschludert, ich wunderte mich nur, als dann viel später Deine und Renkos Beschreibungen veröffentlicht wurden und erhielt eine freundliche Entschuldigung von der Redaktion.
Die Giro Geschichte gibt nix her bezüglich der Frage, wann asphaltiert wurde. Wie Dir bekannt ist, waren im Giro immer auch Schotterpässe eingestreut. Die Punta Veleno war aber definitiv ungeeignet für Profirennen bevor sie asphaltiert wurde.
Ich will es nochmal so formulieren. Wenn es ein einziges offizielles Strassen-Schild gäbe, auf dem dem Passo Telegrafo stünde, hielte ich Deine Meinung für vertretbar. Gibt es aber nicht. Demgegenüber gibt es jede Menge Strassenschilder, auf denen die Zufahrt zur Punta Veleno angezeigt wird, und bekanntlich steht auch am Scheitelpunkt das Schild, auf dem Punta Veleno steht. Philosophisch betrachtet, spricht man von der "normativen Kraft des Faktischen".
Schönen Tag
Christoph -
Hallo Tom,
vielen Dank für Deinen Hinweis.
Diese Beschreibung sollte nicht als Passbeschreibung, sondern als Fahrbericht gewertet werden. Ziel war es, andere Schotterfreunde zu ermutigen, diese 6 km in ihre Runden einzubauen, da damit der Tagesradius wesentlich und vor allem um eine landschaftlich traumhafte Strecke, erweitert werden kann. Ich würde es mir nicht anmassen, eine Strecke, die ich nur aus der bergab Perspektive kenne, als Passbeschreibung einzureichen. Aus dem Text geht hervor, dass ich lediglich bergab gefahren bin und so sollte auch der Aufbau des Textes eine klare Abgrenzung zu üblichen Beschreibungen markieren.
Was die o.g. Diskussion angeht, so frage ich mich einfach, warum in einem Forum, in dem man sehr auf Korrektheit achtet, eine Namensgebung aufrecht erhalten wird, die ausser durch ein paar Forumseinträge (die sich im wesentlichen auf qd beziehen) durch nichts gestützt wird. Die geschmähte Bezeichnung wird vor Ort ausgeschildert, am Scheitelpunkt steht das Schild, die Bergankunft des diesjährigen Giro d. Trentino verwendet ebenfalls den Namen Punta Veleno. Wo hat qd das Problem?
Schönen Tag
christoph -
AP, 11.05.2012, 15:53 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr aufHallo,
das mit der Asphaltierung vor wenigen Jahren mag ich nicht so recht glauben. Wie hier bei tag 5 unschwer zu erkennen ist, gabs den Asphalt schon in 2003. Da Ruben schreibt, daß der Belag ziemlich brüchig ist, wird er wohl schon ein paar Jährchen auf dem Buckel haben.
Oder??
Gruß
Axel
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majortom, 11.05.2012, 17:31 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr aufWie gesagt, ich sehe überhaupt kein Problem, da man den Pass unter beiden Namen findet.
Inhaltlichen Input kann ich selbst dazu leider überhaupt keinen geben, da ich mich in der Region absolut null auskenne. -
christoph, 11.05.2012, 17:39 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr auf APHallo,
wenn Du Dir die Bilder genau ansiehst, sind sie im bebauten und bewohnten Ortsgebiet von Castello aufgenommen worden, da ist natürlich auch damals schon asphaltiert gewesen. Das erste noch weit vor der Kehre 1 unmittelbar in Ortsmitte, das zweite wahrscheinlich vor Kehre 2, wo die Steigung erstmals bei 25% liegt. Wenn Du genau hinschaust, siehst Du das Fahrverbotsschild, das für die Folgestrecke gilt. Die Straße war für Fahrzeuge aller Art ausserhalb der geschlossenen Ortschaft gesperrt. Da Du den Anstieg beschrieben hast und Dich offensichtlich auskennst, hättest Du die Bilder aber auch selber zuordnen können, oder?
Interessant sind die Bildunterschriften und die Benennung im Steigungsprofil. Punta Veleno.
Schönen Abend
Christoph -
Also ich bin da 2005 im Sommer mit dem RR hochgefahren, da war die Straße durchgehend asphaltiert. An den Zustand des Belages kann ich mich allerdings nicht so recht erinnern, da ich trotz 30/25 nur ums überleben kämpfte ;-)
Grüße
matze -
AP, 11.05.2012, 18:23 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr auf christophHallo,
es geht mir nicht darum, wo die Bilder aufgenommen wurden. Es geht mir darum, dass die Strasse ganz offensichtlich in 2003 vollstaendig asphaltiert war, wie dem Text zu entnehmen ist, und zwar so bruechig vollstaendig, dass die Asphaltierung nicht 2 Tage vorher passiert ist, sondern Jahre vorher.
Die Aussage, die Auffahrt waere erst vor ein paar Jahren asphaltiert worden, stimmt also nicht, da kann der Denzel schreiben, was er will.
Zum Steigungsprofil: ganz offensichtlich existieren auf den verschiedensten Internetseiten Steigungsprofile mit dem Namen Punta Veleno. Es gibt auch welche mit dem Namen Prada Alta, die die andere Seite zeigen. Es gibt aber keins, das die Auffahrt ueber Prada abbildet und Punta Veleno heisst. Also ich bleibe bei meiner Behauptung: Punta Veleno ist nur die eine Seite.
Moeglich, dass sich der Name fuer beide Seiten durchsetzt....aber wir suchen ja den gegenwaertigen Namen, nicht den zukuenftigen.
Was spricht dagegen, den Namen aus dem oben geposteten Buch als gueltig zu akzeptieren? Der Name beinhaltet quasi die Erklaerung, warum irgendjemand auf die Idee gekommen ist, die eine Seite als Punta Veleno zu bezeichnen. Schliesslich ist es in Italien nicht ueblich, Steigungen als Punta zu bezeichnen....ich kannte das vorher nur von Kaps (sei es Meer oder See). Hier aber war der Begriff Punta im Passnamen enthalten, und jemand hat ihn verkuerzt.
Ach, ich bin ja dumm: der Name kann ja gar nicht sein, auf dem Gemeindeamt in Brenzone kennt ihn niemand. Die Macht des Faktischen: was das Gemeindeamt nicht kennt, gibt es nicht.....
Gruss
Axel -
christoph, 12.05.2012, 19:36 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr auf APHey Axel,
jetzt kommen wir uns ja schon ziemlich nahe:)
Wenn Du noch mal zurückscrollst zum Ausgang unserer Diskussion, so ging es mir um die Bezeichnung "Passo Telegrafo", die ich für falsch hielt. Dies vor allem deshalb, weil der ortsunkundige Forumsnutzer vergeblich nach einer Beschilderung mit diesem Namen, oder einem Eintrag in einer Landkarte suchen wird. Im Forum wird damit eine vermeidbare Stolperquelle eingebaut.
Der Name Selletta di Punta del Telegrafo erscheint plausibel, wenn er auch nicht gebräuchlich ist. Leider finden sich weder Strassenschilder mit dieser Bezeichnung, noch konnte ich die Bezeichnung auf einer meiner Karten finden.
Ich gebe Dir Recht in Deiner Einschätzung, dass die Bezeichnung Punta Veleno überwiegend von der Seite ab Castello (di Brenzone) gebräuchlich ist. Eine Ausnahme habe ich vor einem Monat gefunden. Am Abzweig der kleinen Straße, die von Pasola (zwischen Castelletto und Pai gelegen), über Biazza, Fazor, Villanova und Castello (di San Zeno) den Anschluss an die Straße von San Zeno nach Prada Alta findet. Der Abzweig in Pasola war an Ostern mit einem Strassenschild zur Punta Veleno versehen und stellt damit die berühmte Abweichung von der Regel dar. Möglicherweise stand das aber im Zusammenhang mit der wenige Tage später stattfindenden Bergankunft des Giro del Trentino. Diese Strasse ist übrigens eine schöne Alternative zur Auffahrt ab Torri, weil sie fast verkehrsfrei ist.
Deine Schlussbemerkung im Letzten Post (....Ach, ich bin ja dumm:......) hat mich betroffen gemacht und es tut mir leid, wenn Du Dich in Deiner Persönlichkeit angegriffen gefühlt hast. Das war nicht meine Absicht und sollte selbstverständlich nicht das Resultat einer Diskussion um die Korrektheit einer Passbezeichnung sein.
Schönen Abend
Christoph
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AP, 13.05.2012, 08:26 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr auf christophHallo,
persoenlich angegriffen habe ich mich nicht gefuehlt, aber wenn ich behauptete, die Diskussion um Telegrafo wuerde mich nicht nerven, wuerde ich luegen. Passo del Telegrafo schien damals, als ich den Pass gepostet habe, der plausible Name fuer den Uebergang zu sein. Dass sich, bestimmt gepusht durch die Giro-Trentino-Sache, Punta Veleno als Name durchzusetzen scheint, dafuer kann QD auch nichts.
Der neu recherchierte Name (Selletta blabla) scheint mir korrekt zu sein; jedenfalls liefert er die Erklaerung, warum es durch Verballhornungen zu PV und PdT gekommen ist. Fuer ihn spricht auch, dass er in einem Buch der Paesse Italiens auftaucht, von dem man annehmen sollte, das es aehnlich solide ist wie der Denzel (der offensichtlich bezueglich PV nicht sauber recherchiert hat). Moeglicherweise koennen hoechstens oertliche Wandervereine oder Leute, die am Monte Baldo arbeiten (Forstarbeiter oder so), die Sache endgueltig aufklaeren.
Vielleicht schreibe ich bezueglich der Namensdiskussion mal den Text zum Pass um. Aber legen wir die Sache erstmal ad acta. Es lohnt sich nicht, deswegen herumzustreiten.
Summasummarum, einen schoenen Sonntag und alles Beste fuer deine Touren diesen Sommer
Gruss -
hivibub, 18.06.2012, 14:48 Uhr 19.09.2012, 21:40 Uhr auf APHallo,
ich möchte ja die Diskussion um den Namen nicht weiter anheizen, aber meine Schwester hat eine plausible Erklärung gefunden, warum dieser Anstieg "Passo del Telegrafo" bezeichnet wird. Zitat: "der heisst Telegrafo, weil so viele beim Hochfahren zu Hause anrufen und abgeholt werden möchten". Wir hatten in unserem Urlaub einen Atlas dabei, in dem die Passhöhe tatsächlich als Passo del Telegrafo bezeichnet wurde.
Unabhängig davon wie der Pass tatsächlich heist, mir hat die Auffahrt im Gegensatz zu meiner Schwester viel Spass gemacht (auf der Passhöhe hatten wir uns wieder versöhnt :) )und ich weiß nicht ob irgendetwas nicht ganz richtig mit mir ist, aber ich würde gerne wieder (mit dem Rennrad natürlich) hochfahren.
Viele Grüße -
gigi, 19.09.2012, 21:40 Uhr auf hivibub..es wurde jetzt salomonisch gelöst:
im Rennradführer Trentino Süd auf deutsch heißt es "Passo Telegrafo", im italienischen "Punta Veleno"...
wie dem auch sei: rauf fahren!!!
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Günter