Was ist ein Pass?
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Pässe
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Richie Richter, 01.07.2022, 15:32 Uhr 01.07.2022, 15:33 Uhr
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Jan, 01.07.2022, 15:35 UhrDer Rettenbachferner ist natürlich kein Pass, sondern eine Sackgasse :)
Und natürlich schon auf quäldich aufgeführt: Ötztaler Gletscherstraße :) Tiefenbachferner / Rettenbachferner ist also eins auf quaeldich, das sollte aber auch so bleiben.
Viel Spaß beim Weiterjagen und herzliche Grüße, Jan -
Richie Richter, 01.07.2022, 16:04 UhrLieber Jan , danke für die schnelle Antwort
Ja klar Sackgasse. :-)
Frage bei meiner Strava Verknüpfung mit der Pässejagd hat er die 2 Touren zum Rettenbachgletscher nicht "erkannt"
Ich bin 2x zum Rettenbachgletscher hoch. Jeweils bis ganz oben (Gondel schwarze Schneid) zählt das nicht als gefahren ???
1 Tour Sölden Heiligenkreuz Rettenbachgletscher 29.6 km 1655 HM
2.Tour Sölden Timmelsjoch Rettenbachgletscher 71.2 km 2711 HM
Sooooory für die vielen Fragen
Und nun setze ich dem Ganzen noch die Krone mit folgender Frage auf, denn ich konnte das nicht lesen im Text. Oder ich habs übersehen.
Wann gilt ein Pass als befahren ? Ich geb einen aus beim nächsten Treffen, versprochen....:-)
Anwort eilt nicht Daaaaaaaanke
Lg Richie -
Jan, 01.07.2022, 18:08 Uhr auf Richie RichterEin Pass gilt als befahren, wenn du einen bei quäldich eingetragenen Pass entlang einer bei quäldich eingetragenen Auffahrt befahren hast, von unten bis oben (nicht etwa von oben herunter rollend wie beim Col du Lautaret vom Col du Galibier).
Nicht jede Befahrung erkennt die Strava-Verknüpfung. Nur, wenn am quäldich-Passpunkt auch ein Strava-Segment endet.
Erläuterung der Strava-Verbindung siehe Blog: https://www.quaeldich.de/blog/erlaeuterung-der-quaeldich-strava-anbindung/
Und wenn es über Strava nicht klappt, gibt es andere Möglichkeiten dein Palmares zu pflegen: https://www.quaeldich.de/blog/so-nimmst-du-an-der-quaeldich-passjagd-teil-pflege-dein-palmares/
Herzliche Grüße, Jan
Semantik ohne Problemlösungsrelevanz
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Da Reverend, 27.02.2022, 12:42 Uhr 27.02.2022, 12:45 UhrLieber Jan,
zu Beginn der Lektüre Deines Artikels hatte ich die Hoffnung, dass vielleicht eine der dringenden oder zumindest der relevanten Fragen geklärt werden, unter deren Ungeklärtheit die Qualität des Pässelexikons seit längerem leidet. Bald jedoch kullerten Tränen der Enttäuschung über meine Wangen.
"Was will der geschätzte Autor eigentlich sagen?", frage ich mich vielmehr.
Falls es um eine Begründung dafür geht, dass der Col de Loze nicht mehr mitspielen darf, so hättest Du einen ziemlich langen Anlauf für eine recht niedrige Hürde genommen.
Falls es um eine Erklärung des Umstandes geht, dass das Pässelexikon nicht nur Passhöhen bzw. Passstraßen enthält, aber aus Gründen der begrifflichen Prägnanz und sprachlichen Gewohnheit an dem unpräzisen Namen festgehalten wird: Das ist doch offensichtlich.
Falls es um eine Klassifizierung der im Pässelexikon enthaltenen Anstiege geht: Das wäre misslungen, weil Deine Klassifikation weder relevant noch handwerklich gut gemacht ist.
Relevant ist z.B. die Unterscheidung von Pässen, Bergstraßen und Höhenstraßen deswegen nicht, weil Radtouren kein Zweckverkehr sind (d.h. Personen- oder Gütertransport mit originär ökonomischer Zielsetzung), sondern Vergnügungsverkehr (d.h. Fortbewegung zum Spaß). Bei klarer Sicht auf die Dinge - esoterische Rationalisierungsversuche von Vergnügungsfahrten mal außen vor gelassen - ist es beim Vergnügungsverkehr unerheblich, ob man von einem Tal ins andere fährt oder wieder ins gleiche Tal hinab. Oder zwischen den Bergen durch oder darüber hinweg. Es geht weder darum, die Fahrtzeit zu minimieren noch den Kraftstoffverbrauch. Es sind ja auch viele "echte" Pässe (inzwischen) nach ökonomischen Kriterien sinnlos. Gott sei Dank, so bleibt dort der Vergnügungsverkehr vom Zweckverkehr verschont. Wer das Rennvelo tatsächlich für den Zweckverkehr nutzt (z.B. morgendlicher Backwareneinkauf oder Tantenbesuch), benötigt zur Routenfindung kein Pässelexikon, sondern einen (automatischen) Routenplaner.
Umgekehrt ist es keineswegs zwingend so, dass eine Straße, die technisch unter die Definition Pass fällt, nun ohne Weiteres für das Pässelexikon relvant ist. Nach topographischen Merkmalen beurteilt mag eine Kackwelle ein Pass sein, und doch bleibt sie eine Kackwelle.
Einzig die Unterscheidung der Sackgassen vom Rest ist relevant, denn wenn es dem Vergnügungsfahrenden darum geht, Neues zu entdecken, haben Sackgassen leider den Nachteil, dass man für einen Kilometer Erfahrung zwei Kilometer Weg zurücklegen muss.
Handwerklich nicht gut gemacht ist Deine Klassifikation deswegen, weil die Klassen (Kategorien) weder logisch überschneidungsfrei noch vollständig sind.
Sackgassen als vierte Klasse zu definieren, ist nicht sinnvoll, denn es gibt ja Straßen, die gleichermaßen unter die Definition von Pass und Sackgasse fallen. Oder Bergstraße und Sackgasse. (Das hast Du zwar erwähnt, allerdings provozierst Du mit der von Dir gewählten Gliederung das Missverständnis, Sackgassen bildeten eine eigene Klasse.) Übrigens ist die Sackgasseneigenschaft ja keineswegs absolut zu verstehen, sondern immer nur mit Bezug auf die unterstellte Fortbewegungsart bzw. das unterstellte Verkehrmittel. Was das Pässelexikon betrifft, herrscht diesbezüglich weiterhin Unklarheit.
Wie bereits von den Vorrednern erwähnt: Unvollständig ist Deine Klassifizierung, da manche Astiege sich keiner der Klassen zuordnen lassen.
Fazit: Macht aber nichts, denn eine Klassifizierung nach topographischen Merkmalen ist ohnehin eine gedankliche Sackgasse, da sie zur Klärung der wichtigen Frage, welche Anstiege für das Pässelexikon relevant sind und welche nicht, wenig beiträgt. (Ein präziserer Name wäre übrigens Anstiegslexikon. Das klingt aber nicht gut, find' ich.)
Mit ebenso kritischen wie freundlichen Grüßen,
Markus -
Jan, 27.02.2022, 15:18 Uhr 27.02.2022, 15:47 UhrTja, Markus,
jetzt gehst du halt zu weit. Dein Post liest sich auch außerhalb deiner Schlussformel gar nicht freundlich, sondern macht auf mich einen feindseligen Eindruck. Schade, vorher fand ich deine Einwürfe immer sehr konstruktiv.
Du findest diesen Text irrelevant, ich finde die Diskussion unten sehr fruchtbar, und sie zeigt, dass die Fragestellung für andere auch relevant ist.
Die Überlegungen in diesem Blogpost sind, ebenso wie touristische oder sportliche Radtouren, einfach nur ihrem Selbstzweck geschuldet. Ich finde es interessant, darüber nachzudenken, was ein Pass ist, und welche Kategorien es sonst noch gibt, und daher teile ich diese Überlegungen, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass das, was mich interessiert, für gewöhnlich auch andere interessiert. Dich interessiert es nicht. Passt für mich.
Selbstzweck stimmt dabei auch nicht ganz. Der Grund für den Blogpost ist vielmehr darüber aufzuklären, dass es in den Listen des Pässelexikons ("7604 Pässe") eben nicht wirklich um Pässe geht, sondern um Bergstraßen aller Art. Es hat sich mittlerweile der Eindruck verfestigt, dass wir bei quäldich alles für einen Pass halten, und dem wollte ich, wie im Post dargelegt, entgegenwirken. Ecco tutto. Und wenn damit eine Diskussion wie unten angestoßen wird, aus dem eine Menge von Leuten einschließlich mir etwas lernen, ist das ein wunderbarer Nebeneffekt.
Ich behaupte in dem Blogpost ja nicht, im Besitz des heiligen Grals zu sein. Wenn ich aus der daraus resultierenden Diskussion selber etwas lernen kann, ist mir auch geholfen und doch wohl kein Grund, den ersten Schritt nicht zu gehen. Unten habe ich auch schon geschrieben, dass ich den Text nochmal überarbeiten werde, wenn die Diskussion konvergiert ist.
Natürlich löst dieser Blogpost kein Problem. Das ist auch nicht sein Ziel. Kann ich bitte selber entscheiden, wann ich die großen Probleme angehe (bei deren Analyse wir nah beieinander sind), und wann ich mich den kleinen, schönen Fragestellungen hingebe, wenn die Zeit dafür gerade reicht?
Es dankt
Jan -
Flugrad, 27.02.2022, 22:50 UhrAlos mir erschließt sich die Kritik nicht so ganz bzw. ich kann beim Pässelexikon jetzt nicht so einen Leidensdruck festmachen. Ja, das Lexikon ist subjektiv, das bedingt ein Mitmach-Lexikon immer - morbus wikipedia. Hat aber eben auch seinen Charme. Und hauptsächlich betrifft das halt die Sternchenvergabe. Für die roten gibt es aber jetzt schon eine nebenan stehende QDH-Zahl, und die ist schon recht objektiv. Sternen-Schön ist sowieso subjektiv, auch bei um Objektivität bemühten Autoren ziemlich abhängig von den Befahrungsbedingungen. Sackgasse und Schotter sind schon ziemlich objektiv und die Kandidaten der Sammlung diesbezüglich auch eindeutig gekennzeichnet. Und die vielfältigen Filtereinstellungen ermöglichen dem unbedarften Lexikon-Studierer ggf alle möglichen Filterauswahlvarianten. Objektiv gerichtsfest wird das Ganze sowieso nie. Und das sehe ich jetzt nicht negativ.
Nix für ungut, und den Spaß beim Stöbern nach immer neuen Pässen/Hanganfahrten/Steigen etc. mit immer gigantischeren Ausblicken nicht vergällen lassen.
Ulrich -
Nachtrenner, 28.02.2022, 01:47 UhrAlso ich habe manchmal ein Problem mit dem Begriff Schotter: rein materialtechnisch ist Schotter grob gebrochener Stein und zwar in einer Größe, die als alleiniger Untergrund definitiv RR-untauglich ist. Ich bin erst vor kurzem einen Waldweg gefahren, der einen so guten Nicht-Asphalt hatte, dass ich ihn mir spontan auf einigen Strassen wünschen würde, auf denen ich öfter unterwegs bin, wie auch auf meiner heutigen Tour im Nordschwarzwald, wo gerade der rechte Rand sehr bescheiden war. Asphalt kann man ja schon kategorisieren, Schotter nicht. Nur den Anteil an einem bestimmten Wegstück kann man einteilen, was aber nichts über die Qualität aussagt. Wer jetzt bei der Routenwahl im TP alles mit Schotter ausschliesst, bringt sich so manches mal um sehr schöne Wegstrecken oder hat nur eine Sackgasse, wo vielleicht nur ein kurzes Verbindungsstück fehlt. Ein Beispiel ist von Ittenberg zum Eschelhof: hier sind es ein paar hundert Meter auf einem gesplitteten Weg, der aber mit etwas Vorsicht gut zu befahren ist.
Gruß Rainer -
Da Reverend, 02.03.2022, 18:19 Uhr 02.03.2022, 18:21 Uhr auf JanAch Jan,
mir ist bewusst, dass es eine unangenehme emotionale Erfahrung ist, wenn man eine Idee hat und ein anderer dann darlegt, diese zu nichts führt. Feindseligkeit oder dergleichen ist daraus nicht abzuleiten, solange die unangemehme Erfahrung nur Begleiterscheinung und nicht Ziel der Widerrede ist.
Da ich den Autor sehr gut kenne, kann ich für meinen obigen Kommentar eine feindselige Motivation ausschließen. Meine Kernaussage ist übrigens auch nicht, dass Deine Klassifizierung absolut irrelevant ist, sondern, dass sie nicht relevant ist für die prominente Frage, was ins Pässelexikon hinein gehört und was nicht. Dazu stehe ich.
Dass Du nun erklärst, die Klassifizierungsdiskussion sei gar nicht in dem von mir angenommenen Zusammenhang zu sehen, bedeutet, dass ich vergebens getippt habe und die unangenehme Erfahrung unnötigerweise hervorgerufen habe. (Denn außerhalb dieses Zusammenhanges habe ich keine Motivation, den Sinn der Klassifizierungsdiskussion infrage zu stellen.)
Den Irrtum hinsichtlich des Zusammenhangs lasse ich mir allerdings nicht vorwerfen, denn Du selbst hast diesen Zusammenhang in der Einleitung Deines Blogbeitrags hergestellt, wenngleich wohl unabsichtlich.
Freundliche Grüße,
Markus -
Da Reverend, 02.03.2022, 18:29 Uhr 02.03.2022, 18:31 Uhr auf FlugradHallo Ulrich,
die Wahrnehmung der Qualität ist natürlich subjektiv - mein derzeitiges Bild ist erst dadurch entstanden, dass ich bestimmte Regionen nunmehr in Breite und Tiefe aus eigener Erfahrung gut kenne und im Vorfeld eigener Neueinreichungen die vorhandenen (oftmals wohl älteren) Passsteckbriefe pflichtschuldig studiert habe - nicht selten mit Erstaunen, was da so inhaltlich drin steht (und nicht drin steht). Ich mag das hier aber nicht aufwärmen, da ich mich bereits an anderer Stelle zu Problemen und Lösungsmöglichkeiten geäußert habe ("Vier Ideen ..."). Wem dieser Beitrag zu wenig konkret ist, der kann sich meine einschlägige persönliche Liste sowie die Kommentare zu den einzelnen Passsteckbriefen ansehen. Die Liste pflege ich allerdings inzwischen nicht mehr.
Die Markierung von Sackgassen ist zwar m.E. nur mittelwichtig, aber theoretisch keineswegs geklärt und schon gar nicht konsistent praktisch umgesetzt. Die Ergebnisse einer Filterung sind dementsprechend. Aber auch diesbezüglich will ich die an anderer Stelle geführte Diskussion nicht wieder hervorholen. I've made my point, wie der Angelsachse sagt.
Freundliche Grüße,
Markus -
Da Reverend, 02.03.2022, 18:35 Uhr 02.03.2022, 18:40 Uhr auf NachtrennerHallo Rainer,
ich finde auch, dass der Begriff "Schotter" (ähnlich wie "Pässelexikon") in puncto begrifflicher Genauigkeit Schwächen hat - aber dafür in punto Bekanntheit/Verbreitung und Prägnanz punktet.
Genauer wäre wohl, von nicht versiegelten Fahrbahnoberflächen zu sprechen, aber das klingt doch sperrig. Zumal man dann konsequenterweise auch von versiegelten Fahrbahnoberflächen sprechen müsste, denn was gemeinhin als asphaltiert (oder schlimmer ,,geteert") bezeichnet wird, ist ja manchmal auch betoniert oder gepflastert.
Die Unterscheidung (Schotter vs. Asphalt) mag nicht immer auf die Ebenmäßigkeit der Oberflächeschließen lassen, dennoch ist sie in zwei Punkten doch entscheidend: Beständigkeit bei Nässe und Langzeitstabilität (z.B. Resistenz gegen Überlastung). Der schöne glatte Lehmbelag wird nach Regen ziemlich weich. Und so mancher schöne glatte Forstweg ist ja nach Einsatz eines Harvesters nicht mehr wieder zu erkennen. Daher finde ich, dass die grobe Zweiteilung schon sinnvoll ist (welche Begriffe man auch verwenden mag).
Freundliche Grüße,
Markus
Viel monumentales aber gut definiert :-)
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gigi, 22.02.2022, 16:15 UhrIhr könntet ja die Unterscheidungen (Pass, Höhenstraße, Hofzufahrt, Bergstraße) als Filter hinterlegen.
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Uwe, 22.02.2022, 16:51 UhrHofzufahrt ist wichtig. Und es sollte noch die Kategorie Talhatscher geben. Dazu würde mir das Kaunertal einfallen ;-)
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Jan, 24.02.2022, 08:51 Uhr 24.02.2022, 08:55 UhrDas wäre sicher gut, Gigi! Aber wer möchte die 7000 Pässe durchgehen?
Pass, Berg und Höhenstraße ist klar, und die Sackgassen würdest du in Talstraßen ( Kaunertaler Gletscherstraße ) und Hofzufahrten ( Sankt Martin im Kofel ) unterteilen? Was meinst du, @Uwe ?
Herzliche Grüße, Jan -
Uwe, 24.02.2022, 09:01 Uhr auf JanHallo Jan!
Kaunertal ist ein typischer Talhatscher, wo man am Ende des langen Gedöns trotzdem keinen Pass erreicht. Nur zu Fuß kann man dort auf einen Pass gelangen auf gut 3000 m.
Und St. Martin ist eine typische Hofzufahrt, denn am Ende hat es keinen Pass sondern auch nur Höfe. Nicht einmal ein Schild wo etwas von Pass und so drauf steht. Und wer unbedingt da hin muss, der nimmt die Öffis und fährt mit der Seilbahn.
Viele Grüße, Uwe -
Jan, 24.02.2022, 09:18 Uhr auf UweHi Uwe,
das werte ich jetzt mal als Stimme für die Unterteilung der Sackgassen in diese beiden Kategorien? Natürlich gibt es mehr Hofzufahrten als Talstraßen, aber auch an Talstraßen fallen mir viele ein, vom Langtauferer Tal über den Jägersee bis zur Franz-Josephs-Höhe :)
Herzliche Grüße, Jan -
Uwe, 24.02.2022, 11:09 Uhr auf JanHallo Jan!
Ich werde jetzt meine Talfahrten und andere Tiefpunkte nicht aufzählen, sonst löschst du sie noch wegen Lex Kackwelle ;-)
Viele Grüße aus Nordrheinwindfalen, Uwe -
Jan, 24.02.2022, 11:22 Uhr auf UweWeil du es oben ansprichst: bist du mal an der Kaunertaler Gletscherstraße weiter gewandert? Ich weiß nicht, wie hoch das Weißseejoch ist, aber wenn sie das asphaltieren würden, hätten sie den höchsten Alpenpass. Da gibt's ja zumindest einen Weg runter ins Langtauferer Tal. Wenn auch mit 2960 m knapp unter der 3000er-Marke...
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Uwe, 24.02.2022, 11:52 Uhr auf JanIch bin mal weiter gewandert, als ich mit dem Auto oben war. Da sind wir mal zum Karlesjoch (ca. 3070 m) gegangen. Ein sehr steiler, grob geschotterter Weg. Das Ziel ist aber nicht die Stelle des Karlesjochs, wo der Lift endet, sondern ein Stück nordwestlich davon. Man kann zu Fuß auch nicht einfach dorthin queren, auch wenn es fast in Rufweite ist. Ich glaube auch nicht, dass man meinen Endpunkt einigermaßen fahrbar mit einem MTB erreichen würde, auch wenn es so etwas Ähnliches wie ein Weg ist. Da fahren Pistenraupen kreuz und quer über den Hang und es ist teilweise Schnee unter Folie eingelagert. Von meinem Endpunkt kommst du auch nicht auf eine Route ins Langtaufers. Es muss da irgendwo auch noch einen Übergang geben, aber nicht von meinem Weg aus. Von meinem Endpunkt kann man natürlich ins Langtaufers rüber sehen und hat auch sonst eine recht ordentliche Aussicht. Vom Parkplatz aus ist es natürlich nicht ausgeschildert, da die Leute lieber kostenpflichtig mit dem Lift aufs Joch fahren sollen ;-)
In den Bergen ist es schön, wenn es schön ist.
Viele Grüße, Uwe -
Jan, 24.02.2022, 12:21 Uhr 24.02.2022, 12:23 Uhr auf UweMeine Antwort oben war ja maximal unverständlich. Es gibt einen Pfad über das Weißseejoch ins Langtauferer Tal, und die Höhe ist 2960, habe ich vorhin gegoogelt.
Der Weg ist in der OSM mit 44 gekennzeichnet und geht kurz oberhalb von Kehre 4 ab. Dieser Weg ist aber in brouter nicht mal wanderbar.
Schöne Grüße, Jan -
sugu, 24.02.2022, 12:21 UhrDas Weißseejoch ist mit MTB wohl ein Trage-Schiebe-Erlebnis, auch bergab ins Langtaufers. Es ist mit Sicherheit ein Pass, aber der wird in absehbarer nur einseitig bleiben.
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Jan, 24.02.2022, 12:29 Uhr auf suguSuper Link, danke.
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Uwe, 24.02.2022, 15:29 Uhr 24.02.2022, 15:44 Uhr auf JanHallo Jan!
So sehr unverständlich war dein Beitrag nicht ;-)
Da mir gar kein Weg vom Kaunertal rüber ins Langtaufers bekannt ist, habe ich einfach nur in meiner Krabbelkiste der Erinnerungen gegraben und dabei das Karlesjoch gefunden. Das Weißseejoch kenne ich nicht, habe nur mal den Namen gehört, aber das Thema nie verfolgt. Ich war auch nicht oft mit dem Auto oben, sondern eher mal mit dem Rad. Irgendwie hat man mehr davon, wenn man solche Talhatscher mit dem Rad macht...
Viele Grüße, Uwe
Edit hat noch mal im Rother Wanderführer nachgeschlagen: Im Band "Kaunertal - Oberinntal" von Herbert Mayr gibt es in Kapitel 45 "Namenloser Berg, 3044 m" eine rote Tour ab Weißsee / Kehre 4, die zum Weißseejoch 2960 m und dann zum Namenlosen Berg aufführt. Da ist wandertechnisch nicht von Schwierigkeiten die Rede. Hier wird aber das Joch nur von einer Seite erwähnt, da es auf dem Aufstiegsweg wieder runter geht. Demnach hat BRouter nur keine Ahnung vom Wandern. -
Jan, 24.02.2022, 15:47 Uhr auf UweIch glaube, ich bin die Kaunertaler Gletscherstraße erst ein einziges Mal gefahren, und das war 2004! Erschreckend. Dennoch hält sie sich wacker in meiner Favoritenliste.
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Uwe, 24.02.2022, 15:58 Uhr auf JanIst halt ein Talhatscher ohne Pass am Ende ;-)
Aber jetzt noch mal in "vernünftig"... Natürlich musst du da hin, auch wenn du schon mal da warst. Ich finde, die gesamte Auffahrt mitsamt der etwas nervigen Tunnels am Anfang ist schon eine Reise wert. Man hat nicht viele Aufstiege in den Alpen, wo man so eine Bandbreite an Landschaft und Vegetation in einer Rutsche erleben kann. Schade ist nur, dass man mit dem Renner im Kaunertal kaum Möglichkeiten für Extras hat. Mehr als hier bei QD scheint es echt nicht zu geben, und selbst da, ist es erst wirklich interessant, wenn man ein Gravelschwein oder MTB dabei hat.
Mein erster Besuch oben am Gletscher war im Sommer 1986 auf großer Alpenrundfahrt solo mit dem Rennrad. Da habe ich rein gar nichts gesehen, da alles in Wolken, Nebel und Schneetreiben versank. Immerhin bin ich aber lebend runter gekommen und treibe auch in 2022 noch mein Unwesen ;-) Zuletzt war ich in 2020 mit dem Rad oben.
Der Berg ruft! -
gigi, 24.02.2022, 19:06 Uhr...Skitour bin ich mal hoch von Langtaufers. Ich denke nicht, dass da was geht.
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ArminHuber, 24.02.2022, 19:32 Uhr auf JanHallo Jan,
laut Eintrag beim Openstreetmap ist der Weg 44 aktuell wegen Bauarbeiten am Lift nicht begehbar, ansonsten mit T4 der SAC-Wanderskala angegeben.
Auch auf der Homepage des Kaunertals ist dieser Weg aufs Weißseejoch beschrieben (ohne Nennung eines Schwierigkeitsgrads).
Der Weg vom Joch nach Langtaufers hinunter ist mit T2 angegeben.
Komoot weigert sich ebenfalls direkt von der Gletscherstraße aufs Weißseejoch zu routen, es liegt wohl einfach daran dass der Weg momentan als nicht begehbar markiert ist. (Bei zwei Gipfeln dort auf dem Grenzkamm, auf denen ich vor vielen Jahren von Süden aus oben war ist das Routen dagegen an fehlenden Wegteilen auf der Openstreetmaap gescheitert)
Viele Grüße
Armin -
Gast, 24.02.2022, 20:31 UhrMeine Güte , ihr habt vielleicht Nerven , schwadronieren mit jeder erdenklicher Ernsthaftigkeit hier über einen Übergang vom Kaunertaler ins Langtauferertal , während zeitgleich einige 100km östlich des Grenzübergangs Schirnding die Hütte brennt (im Wortsinne).Ich seil mich jedenfalls morgen von des Deutschen liebster Insel ab , bevor ab dem WE der Luftraum über Westeuropa für den zivilen Luftverkehr gesperrt wird :(
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Boldi, 25.02.2022, 15:46 UhrIch möchte an der Stelle noch das Bergmassiv als weitere Kategorie nominieren. Dazu zähle ich jene Landschaftserhebungen, die nur einseitig ein Tal haben und somit am Scheitelpunkt einer Auffahrt auf eine Hochfläche treffen. Die schwäbische Alb ist für diese Kategorie wohl eine der bekanntesten Grünmauern dieser Kategorie im deutschsprachigen Raum. Denn 98% aller Auffahrten auf die Alb passen in keine der genannten Kategorien... ;-) dieser Beitrag hat trotz satirischer Würze eine gewisse Ernsthaftigkeit, denn ich möchte nicht, dass sich die schwäbische Alb nun diskriminiert fühlt. Streng genommen könnte man auch behaupten die Alb fiele zur Donau hin wieder in ein Tal hinab. Jedoch sind an der Südkante nur vergleichsweise wenig Bergstraßen, oder wie auch immer man sie nennen möchte, vorhanden, die noch dazu den Mindestanforderungen deutlich näher sind als die Nachbarn der Nordkante - auch Trauf genannt. Doch selbst wenn ich das Argument gelten ließe, bliebe mir noch immer das Problem, dass die Definition Pass maximal unpräzise im topografischen Sinn für einen Großteil der Auffahrten auf die Alb ist. Ganz zu Schweigen von Sackgassen, Höhenstraßen und Bergen.
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el_zet, 25.02.2022, 16:21 Uhr auf BoldiNoch bekannter als die Schwäbische Alb ist der Dinkelberg, der auch in die Kategorie Bergmassiv passt (auch wenn von allen Seiten mehr oder weniger steil). Im Grunde nur ein Kalkklotz mit ungezählten Auffahrten, die dann oben irgendwie im Nichts enden. Und diverse Gräben und Löcher, aber kaum richtige Pässe.
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Jan, 26.02.2022, 14:15 Uhr 26.02.2022, 14:26 Uhr auf BoldiHallo Boldi , sehr interessanter Einwand, danke!
Wir könnten solche Straßen einfach Steigen nennen, wie an der von dir aufgeführten Alb gebräuchlich. Einen Fachterminus scheint es dafür nicht zu geben, zumindest konnte ich keinen auftreiben. Witzigerweise wird bei der Wikipedia: Steige auf der Suche nach einem hochdeutschen Begriff quaeldich zitiert (Pässelexikon Deutschland) und mit Anstieg / Auffahrt / Rampe übersetzt :-D
el_zet : ich denke, da schaust du durch deine lokale Brille. im Restdeutschland ist vermutlich die Alb bekannter als der Dinkelberg. Und wenn die Straßen auf den Dinkelberg alle im Nichts enden, sind sie ja als Sackgassen ("Hofzufahrten") gut beschrieben. Boldi hatte ja Straßen gemeint, die als Zubringer auf eine Hochfläche dienen und von dort weiter führen. Weitere Beispiele finden sich im Thüringer Wald (Rondell (Thüringer Wald) / Grenzadler), oder, gerade in meinem Fokus, die altopiano dei sette communi oberhalb des Valsugana (Monterovere / Rifugio Barricata / Enego 2000 / Foza).
Gibt es Einwände gegen den Begriff Steige in diesem Zusammenhang? In seiner Bedeutung als "Hochplateau-Zubringer" trifft er doch ganz gut. Steige beschreibt hierbei die Eigenschaft der Straße, der Endpunkt wäre vielleicht besser mit Hochplateau als mit Bergmassiv beschrieben?
Schönen Gruß, Jan -
Flugrad, 26.02.2022, 14:30 UhrVon mir als eingefleischter Albeingeborener keine Gegenrede. Steigen gibt es aber auch im Süd"flach"abfall der Alb. Und dem Steigenbezwinger ertönt dann als Belohnung das Steigerlied.
Steigen- und Stäffeliliebhaber Ulrich -
el_zet, 26.02.2022, 14:40 Uhr auf JanDas Nichts war unpräzise von mir. Man fährt mit einer schönen Auffahrt auf die "Hochebene", und dann geht's einfach irgendwie weiter, bis man eine der ungezählten Auffahrten als Abfahrt nimmt. Es fehlt nur das Pass- oder Gipfelgefühl bzw. ein Punkt, an dem man überzeugt das Schild hinstellen könnte. Sackgassen sind's keine.
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Jan, 26.02.2022, 14:51 Uhr 26.02.2022, 14:53 UhrNoch eine Überlegung: wenn man eine Kategorisierung einführt, ist ja die Frage aus welcher Sicht man die Begriffe setzt.
Aus Endpunktsicht:
Passhöhe, Berggipfel, Talschluss, Seitenhangpunkt (?), Hochplateau-Abbruch.
Was wäre ein überzeugender Begriff für Seitenhangpunkt?
Hochplateau-Abbruch ist auch murks.
Oder aus Straßensicht:
Passstraße, Gipfelstraße, Talstraße (Uwes Talhatscher), Hofzufahrt, Steige
Finde ich überzeugender.
Mischmasch:
Passhöhe, Berggipfel, Talstraße, Hofzufahrt, Steige
Das überzeugt mich ehrlich gesagt am meisten, auch wenn ich nicht so der Mischmasch-Freund bin.
Was wäre denn ein überzeugender Begriff für Hofzufahrt?
Schöne Grüße, Jan -
Uwe, 26.02.2022, 14:57 Uhr auf JanHallo Jan!
Ich will jetzt nicht einfach zurück auf Start. Aber Denzel nennt einfach alles Hochpunkt. Und in der Zeit vor Quaeldich.de war Denzel die Kompetenz in Sachen Pässe und Hochpunkte. Die Zeiten haben sich aber geändert...
Viele Grüße, Uwe -
Flugrad, 26.02.2022, 15:33 UhrJans Liste finde ich überzeugend, bis auf die Hofzufahrt. Würde ich ändern in Straußen- /Besen-/ Bergwietschaftssteige bzw. Rampe bzw. Auffahrt.
Gruß
Ulrich -
Nachtrenner, 26.02.2022, 16:17 UhrHallo, bis auf die Schwäbische Alb muß man nicht um eine oder mehrere Steigen zu finden: in Stuttgart geht es im äussersten Westen mit der Bergheimer Steige los. Fast alle Auffahrten aus dem Kessel Richtung Filderebene, wie ja schon der Name vermuten lässt, wie das Elsental, gegenüber die nach Sonnenberg, Degerloch, Geroksruhe, Frauenkopf, Ruit. Auf der Esslinger Seite bis auf den Katzenbühl auch fast alle Auffahrten.
Gruß Rainer -
Martin K, 26.02.2022, 20:15 UhrSind nicht sehr viele Rampen aus Tälern heraus, die nicht in Gebirgen liegen, solche "Steigen"? Ich denke dabei z.B. an das Saaletal bei Jena, ebenso das schon genannte Neckartal oder das Maintal.
Ich finde "Auffahrt" einen schön allgemeinen Begriff.
Allerdings muss ich Jans Beispiel des Rondells bei Oberhof zurück weisen: Dort führt eine historischer Übergang über den Thüringer Wald, also klar eine Passstraße. Im Lexikon enden die Auffahrten von Norden nach Oberhof bzw. zur Wegscheide nur zu früh, statt auch am Rondell.
Grenzadler ist ebenso Scheitelpunkt einer alten Passstraße über den Gebirgskamm. Der Rennsteig als Höhenweg hatte historisch auch die Funktion, verschiedene Pässe miteinander zu verbinden, sodass man manche Pässe im Thür. Wald auch heute mit dem Rennrad bequem entlang des Rennsteigs erreichen kann, konkret alles zwischen Grenzadler und Masserberg (schon im Schiefergebirge). Manche dieser Verbindungen zählen im Lexikon als Auffahrt, andere nicht... -
Boldi, 26.02.2022, 21:21 UhrMir fällt soeben auf, dass das Argument für Straßen die aus dem Tal heraus führen (Neckar, Maas/Meuse, Saale und viele andere) (sofern sie nicht Talstraßen eines Seitentals sind) tatsächlich dem Steigenbegriff trefflich nahe sind. Und wie Rainer richtigerweise feststellt führen seitlich solcher Täler viele Steigen hoch. Ergibt auch Sinn, da sich die Flüsse durch Täler fressen, entsteht diese topografisch sonderbare Form.
Die Mischmasch-Liste finde ich am ehesten (intuitiv) einleuchtend. Der Begriff Hofzufahrt wirkt auf mich allerdings einschränkend. Denn was tun wenn die Hofzufahrt keinen Hof sondern eine Kapelle, eine Ruine, eine winzige Siedlung oder ein Kloster oder auch eine von Ulrich's Wirtschaftstypen passiert? In jedem Fall sind solche Straßen ein Anstieg oder auch eine Auffahrt (was aber auch auf Steige, Pässe & Co zutrifft). Vielleicht müsste man noch die Silbe Hang davor setzen, damit es intuitiv gleichermaßen einleuchtend wirkt: Hangauffahrt, Hanganstieg. Einen klügeren Hirnfurz kann ich meinem Geiste heute leider auch nicht entlocken. -
Jan, 26.02.2022, 21:41 Uhr auf BoldiAlso Mischmasch neu:
Passhöhe, Berggipfel, Steige, Talauffahrt, Hangauffahrt?
Wie wir dann mit dem Rondell verfahren, werden wir im Anschluss bis aufs Blut ausfechten, Martin :)
Herzliche Grüße, Jan -
merida, 27.02.2022, 10:50 Uhr auf JanEinige der Auffahrten im Erzgebirge aus dem böhmischen Becken würde ich auch in die Kategorie "Steige" einordnen, da es nennenswerte Auffahrten da auch nur von Süden gibt. Spontan würden mir da die Straße nach Medenec (Kupferhübel), Dlouha Louka und - trotz des Namens - der Graupener Pass einfallen.
Gruß
Daniel -
Jan, 27.02.2022, 12:03 Uhr 27.02.2022, 12:24 Uhr auf meridaHallo Daniel,
ja, guter Hinweis! Der Graupener Pass ist vermutlich ein echter Pass im topographischen Sinne, fällt auf der anderen Seite aber unter die Kackwellenverordnung wie der Malojapass. Letzterer ist vermutlich der prominenteste Vertreter einer Steige im quäldich-Sinne, die außerhalb unserer kleinen, schönen quäldich-Welt natürlich als echter Pass gilt und es auch ist.
"Pass" im Namen heißt natürlich eh nicht viel im obigen Sinne, weil Passstraßen auch an anderen Hindernissen vorbei gebaut werden können, die damit passiert werden, wie zum Beispiel eine Schlucht oder ein sonstiges enges Flusstal, wie am Koppenpass, am Pass Lueg, an der Aareschlucht oder auch über Versam. Das sind echte Passstraßen, die aber nicht über eine geographischen Sattel führen, sondern im obigen Sinne als Höhenstraße gelten müssten. Hierfür gibt es einen Fachbegriff: Talpass, siehe Wikipedia
Ich sehe schon... ich muss den Artikel nochmal umschreiben. Interessant.
Die Höhenstraße habe ich ja nicht angeführt, weil sie eine Hangauffahrt ist, die keine Sackgasse darstellt. Das gefällt mir aber nicht, und daher würde ich den Begriff Höhenstraße oben noch mit aufnehmen.
Mischmasch vorfinal:
Passhöhe, Steige, Höhenstraße (inkl. Talpässen), Berggipfel, Talauffahrt, Hangauffahrt
Wobei nur die letzten beiden dann Sackgassen vorbehalten sind. Berggipfel können beides sein. Talpässe sind Sonderfälle der Höhenstraßen.
Soll der Talpass eine eigene Kategorie werden? Dann müsste man Gebirgspässe und Talpässe voneinander unterscheiden:
Das wäre dann Mischmasch vorfinal alternativ (derzeit mein Favorit):
Gebirgspässe, Talpässe, Steige, Höhenstraße, Berggipfel, Talauffahrt, Hangauffahrt
Schöne Grüße, Jan -
gigi, 27.02.2022, 17:06 Uhr...bei uns nennt man Hofzufahrten "Wirtschaftswege".
Liebe Grüße -
gigi, 27.02.2022, 17:06 Uhr...bei uns nennt man Hofzufahrten "Wirtschaftswege".
Liebe Grüße -
Boldi, 27.02.2022, 19:45 UhrWirtschaftswege sind mir auch geläufig. Allerdings sind nicht alle Wirtschaftswege Hofzufahrten und umgekehrt. So empfinde ich es zumindest im Schwarzwald. Dort sind manche Wirtschaftswege sogar Pässe. Siehe Kniebis Nordseite - da sind Wirtschaftswege deshalb Wirtschaftswege, weil kein öffentlicher Verkehr vorherrscht.
Mir sind auch Steigen bekannt die Sackgassen sind (oben geht's halt nur auf Schotter weiter). Mann könnte diese durchaus auch auf Hangauffahrten umtaufen, fände ich topografisch dann wiederum inkonsistent. -
Flugrad, 27.02.2022, 22:29 UhrIch würde eine Steige definieren als Auffahrt, die - als Sackgasse ode auch nicht - auf einer Art Hochfläche/Ebene endet. Das entspricht auch der Verwendung des Begriffes "Steige" außerhalb der qd-Welt.
Hangauffahrten im Gegensatz zu Steigen können irgendwo enden - Kapelle, Wirtshaus, Ruine, Hof, Hofschänke o.ä., aber halt mehr oder weniger mitten oder im oberen/unteren Drittel/Viertel/Achtel eines Hanges. Nicht aber auf dem Kamm, dann wäre es den Steigen zuzuordnen. Juf müsste sich nach dieser Definition aber nicht mit "Hang" begnügen, es wäre wohl unter Talauffahrt einzusortieren.
Bliebe dann noch der Spezialfall Schotter bzw. teilweise Schotter. Der ist aber wie die Sackgasse auch im heutigen Lexikon (in den allermeisten Fällen) hinterlegt. Hierkönnte man dann noch ein Fass aufmachen, mit monumentalen Sonderfällen wie dem Parpaillon, Finestre oder auch dem Arêches.
Viele Grüße
Ulrich -
Boldi, 28.02.2022, 09:30 UhrNicht, dass vor lauter Schotter das Passlexikon zum Gravellexikon wird... ;-)
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Martin K, 28.02.2022, 11:59 Uhrwobei auch der Bergriff "Schotter" noch zu wissenschaftlichen Abhandlungen einlädt, siehe zunächst nur
https://de.wikipedia.org/wiki/Schotter und
https://de.wikipedia.org/wiki/Wassergebundene_Decke
für eine Einstieg ;-) -
Boldi, 28.02.2022, 12:21 UhrWundervoll! :-)
Ich steige dann aber mit dieser Antwort aus: Unbefestige Straße.
:-) Und handhabe das mit meiner bewährten, persönlichen Skala: Rennradtauglich. Gravelbiktauglich. MTB-tauglich. Trekking- und wanderschuhtauglich. Kletterschuh- oder steigsettauglich. Suizidär. -
Udo B., 01.03.2022, 13:11 UhrSehr interessant, die ExpertInnenrunde. Ein wirklich wichtiges Thema.
Wenn ihr fertig seid, sagt Bescheid. Bis dahin fahre ich mal ´ne Runde. Nach der (für mich) einleuchtendsten Klassifizierung von Boldi. -
Jan, 01.03.2022, 13:17 Uhr 01.03.2022, 13:18 Uhr auf FlugradWenn eine Hangauffahrt auf dem Kamm endet, ist sie meines Erachtens den Pässen zuzuordnen.
Parpaillon und Areche sind Schotterpässe, Finestre definitiv auch ein Pass. Das Kartensymbol müsste eben angepasst werden (halbseitig Schotter). Geht aber technisch nicht. Am Finestre kommt die bisherige Nomenklatur an ihre Grenzen. Ich plädiere für "rennradtauglicher Schotterpass". -
Jan, 01.03.2022, 13:20 Uhr auf BoldiWirtschaftswege gibts aber überall. Der Begriff hat nichts mit Bergstraßen zu tun. Feld- und Forstwege sind auch Wirtschaftswege. Da denkt man nur an Berge, wenn man wie gigi in den Bergen wohnt.
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Udo B., 01.03.2022, 14:49 UhrWas ist mit gestückten Wegen bzw. Straßen?
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el_zet, 01.03.2022, 20:22 Uhr auf Udo B.Ohne jemandem mit inhaltlicher oder gar Entscheidungskompetenz vorgreifen zu wollen: das strengere Kriterium sollte doch wohl durchgehend erfüllt sein, also ein Pass (Auffahrt, Steige oder was auch immer) mit einem Schotteranteil > 0 wäre für mich Schotter. Wenn das die Frage war.
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Udo B., 01.03.2022, 21:24 UhrSorry, ich mach mich gerade etwas lustig über die Diskussion. War nicht ernst gemeint. Obwohl, wir könnten auch über Knüppeldämme sprechen ;-)
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el_zet, 01.03.2022, 21:33 Uhr auf Udo B.Über Knüppeldämme sprechen ist ok, über sie fahren eher nicht.
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danke erstmal für die Erklärung was ist ein Pass.. Frage: kann ich den Rettenbachgletscher als Pass hinzufügen.??? ich steig irgedwie nicht mehr durch vor lauter Text :-))))))
Mich wundert ,dass der noch nicht aufgeführt ist oder bin ich blind.? Da ich diese Auffahrt als eine der schwierigsten ansehe, würde ich den gerne aufgenommen sehen. Was meinst du ? DIie Idee mit der Pässejagd is super, fast schon ansteckend :-)))))
lg Richie