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Wieviel Schotter darf ins Pässelexikon?

  • pedalgeist, 18.04.2021, 20:38 Uhr
    Halllo,

    ich habe mal als Neuling bei quaeldich.de die Frage, inwiefern Schotterpässe fürs Pässelexikon von Interesse sind. Ich fahre selber straßenaffine Tourenreifen mit ca. 40 mm Breite am Randonneur und bin damit einige mögliche, aber auch einige unmögliche Schotterpässe gefahren, gewiss auch den Packesel schon bis zu 300 Hm geschoben. Ich finde ja hier z.B. den Colle delle Finestre, den Giogo Bala, Pla de Beret mit den Pistenanteilen, sogar den recht heftigen Schotterpass Col de Parpaillon, nicht aber z.B. recht bekannte Marksteine wie Assietta-Kammsstraße, Ligurische Grenzkammstraße - auch wie der Parpaillon Militärstraßen.

    Der Costainas-Pass endet in der Beschreibung z.B. an der Alp Astras (immerhin auch schon Piste), obwohl ich sogar den Trail-Teil oberhalb und damit die ganze Durchfahrt für bedingt rennradtauchlich halten würde. Gescheitert war ich eher an einem zu steilen Pistenteil auf der Südanfahrt, was für einen unbepackten Gravelbiker aber ein geringeres Problem sein sollte, selbst wenn man das Velo ein paar Meter tragen müsste.

    Manchmal fehlen auch recht unzweifelhaft rennradtaugliche Durch- bzw. Alternativauffahrten, weil das vielleicht wenig bekannt ist. Spontan fallen mir z.B. Oblakov Vrh in Slowenien mit Nordanfahrt und Kandel im Schwarzwald mit Schindelbergstraße ein.

    Ein paar Einträge sind auch etwas irritierend wie z.B. der Puerto de Sahún ("??" über dem Text), wo es sowas wie eine Beschreibung gibt, die man auch als Auffahrtsbeschreibung verstehen könnte, aber es gibt keine Auffahrtsoptionen zum Eintragen (bin da umgekehrt gefahren). Solche Passeinträge ohne Auffahrtsoptionen (und damit nicht für Plamares verwertbar) sind aber häufiger und auch bei Asphaltpässen, manchmal fehlt auch nur die Gegenseite des Passes (obwohl nicht flach). Sind da Beschreibungen erwünscht oder sind die in der Mache?

    Ich möchte jetzt nicht zu hohe Erwartungen wecken, dass ich alle meine unbedachten Passpakete (es gäbe auch noch genug Asphalt darunter) als ausgearbeitete Vorschläge einbringen kann - dazu fehlt die Zeit. Aber vielleicht ein paar ausgewählte Marksteine könnte ich mir vorstellen.

    Schönen Sonntagsgruß
    Matthias
  • Uwe, 18.04.2021, 21:03 Uhr
    Hallo Matthias!

    Ich denke mal, dass du den neuen (aufgefrischten) Artikel von Jan, dem Chef, schon gelesen hast, wo er noch mal die Rahmenbedignungen für eine Passbeschreibung aufgedröselt hat. Da ist er zwar nicht explizit auf Schotter eingegangen, aber grundsätzlich ist QD keine MTB-Seite, wo man jeden noch so wilden Trail beschreiben sollte. Es gibt aber durchaus Pässe oder Hochpunkte, die in Radfahrerkreisen verhandelt werden, die nicht das klassische Revier eines Rennradlers sind, aber eben bei schottertoleranten Leuten gewisse Reize auslösen ;-) Dazu gehören allemal zumindest einige der von dir im ersten Abschnitt gennanten Hügel. Vermutlich auch die Hügel, deren Beschreibung du vermisst. Ich kenne von den dortigen Hügeln aber nur den Namen und habe ihren Ruf klingen gehört ...



    Bei Costainas / Alp Astras bin ich ja der Verursacher. Zur Alp Astras bin ich ganz "normal" mit dem Renner gefahren (23er Bereifung). Weiter zum Costainas war für mich kein Thema, da ich den Weg durchaus von Wanderungen schon kannte. Die Südseite ist ja selbst zu Fuß schon heftig. Zumindest war es damals dort so, dass so viel loses Zeug dort lag, dass es zu Fuß schon unangenehm war. Obwohl ich seit ein paar Jahren einen Crosser habe und damit auch echt schräge Sachen mache, ist der Costainas für mich nicht interessant. Selbst von den Sachen, die ich bisher mit dem Crosser gemacht habe, ist nur ein Teil ins Pässelexikon gewandert. Da ist mein persönliches Kriterium, ob ich es noch mal fahren würde, bzw. ob es für mich quasi fahrbar war und nicht das Rad als Ballast mitgeschleppt werden musste. Es gibt sogar Naturpisten, die ich schon mehrfach gefahren bin, und die ich auch durchaus noch häufiger fahren würde, von mir aus sogar mal mit Straßenbereifung, die ich aber trotzdem nicht beschreiben werde.



    Dein vorletzter Absatz ist vielleicht durch Jans grundsätzlichen Artikel über das Beisteuern von Pässen erklärbar.



    Und deinen letzten Absatz kannst du unter selbstkritischem Lesen von Jans Artikel betrachten. Dann findest du vielleicht noch Pässe / Hochpunkte, die es wert sind und andere lässt du besser weg. Wenn du nachher Pässe eingestellt hast, über denen auf Dauer die doppelten "??" stehen bleiben, hat niemand etwas davon. Denn diese "Pässe" sind auch für die Passjagd nicht verwertbar.

    Viele Grüße, Uwe
  • pedalgeist, 18.04.2021, 21:09 Uhr auf Uwe
    Danke für die Eräuterungen, hilft schon weiter.
  • Jan, 18.04.2021, 21:17 Uhr
    Hallo Matthias,

    schön, dass du beisteuern möchtest.

    Danke an Uwe für die Ausführungen!

    Interessante Fragestellung, die neulich auch in der Redaktion aufkam. Die Beiträge, die bisher auf quäldich sind, sollten im Prinzip* alle mit dem Rennrad machbar sein. Wenn man nicht zimperlich ist. Ich bin zum Beispiel auch schon mit den Renner über den Parpaillon, fand das damals auch toll, und finde es jetzt bescheuert und würde davon abraten. Kann aber jeder selber entscheiden. Von daher kann man schon einstellen, was mit dem Renner geht. Dafür wäre es natürlich von Vorteil, es auch mit dem Renner gefahren zu sein. Das wäre somit der Beweis, dass es geht.

    Wir sollten uns aber die Frage stellen, ob wir darüber hinaus auch Pässe aufnehmen wollen, für die man dann tatsächlich ein Gravelbike braucht. Das ist aber Zukunftsmusik, derzeit heißt die Antwort nein.

    Und wir waren uns in der Redaktion einig, dass die Hürde für einen nicht asphaltieren Pass deutlich höher sein muss. Irgendwas episches in den Alpen hat da Chancen, etwas kackwelliges im Mittelgebirge hingegen nicht.

    Du siehst: alles Auslegungssache. Insofern lieber erstmal die asphaltierten Anfahrten abarbeiten und die epischen Schotterstrecken, und wenn dann noch Zeit ist an die Grenzfälle machen ;)

    Schöne Grüße, Jan

    *Ausnahmen bestätigen die Regel, das stimmt besonders auf quäldich
  • el_zet, 18.04.2021, 21:20 Uhr auf Uwe
    Guten Abend! Ganz ketzerisch möchte ich anregen, Costainas-S'charl zu Fuß zu gehen.
  • pedalgeist, 18.04.2021, 21:22 Uhr auf Jan
    Danke Jan, werde dann mal die Gedanken sortieren. Aktuell klicke ich erstmal alles, was sich in 20 Jahren angesammelt hat und was ich finden kann. Dann habe ich ich vielleicht eine Übersicht über die dringlichsten Lücken.
  • Uwe, 18.04.2021, 21:36 Uhr auf el_zet
    Hallo!

    Mehrfach erledigt ;-)

    Viele Grüße, Uwe
  • el_zet, 18.04.2021, 21:51 Uhr auf Uwe
    Hallo Uwe

    Das ist schön. Ich habe mich anno 19 im Münstertal auf manchen Wanderungen fast schon von Radfahrern belästigt gefühlt (man braucht manchmal schon einen Schulterblick, wenn man als Fußgänger die Wegseite wechselt). Wird natürlich von der lokalen Fremdenverkehrsverwaltung heftig propagiert. Die Erfindung des Elektromotors macht's auch nicht besser.

    Aus Costainas hat mir vorhin die KI Container gemacht, hab's gerade noch gemerkt.
  • Uwe, 18.04.2021, 21:53 Uhr auf Jan
    Hallo Jan!

    Keine Sorge, die ganz dicken Sachen, die ich mit dem Crosser gemacht habe, werde ich nicht ins Pässelexikon befördern. Die geschotterten Exemplare, die ich seit 2018 abgeliefert habe, sind außer dem Diedamskopf (Kategorie: dickes Brett, episch, irre Fernsicht, bleib mit dem Rennrad besser im Tal) Sachen, die ich für (mit Abstrichen) fahrbar halte. Val d'Uina / Uina-Schlucht / Schlinigpass werde ich nicht beschreiben. Man hätte einen bekloppten Tourenbericht daraus machen können, weil vielleicht noch nicht viele dem Rennrad ähnliche Gefährte über diesen Pass getragen wurden. Auch das Fisser Joch wird trotz über 1600 Höhenmetern nicht beschrieben. Und die ganz tiefen Matschepampelöcher aus dem Arnsberger Wald in NRW kommen auch nicht.

    Noch ist QD eine Rennradseite! Wobei aber durch den Gravel- / Crosstrend die Grenzen immer verschwommener werden.

    Viele Grüße, Uwe
  • Cinelli09, 18.04.2021, 21:58 Uhr auf Uwe
    Über den Costainas wird beim Nationalpark Marathon (den ich zu guten Zeiten einige Male gefahren bin ) https://www.bike-marathon.com/sites/bike_marathon/files/streckenplan-vallader.jpg mit den MTB`s drübergebrettert als gäbs kein Morgen . Da wird nicht so rumgepimpt wie ihr hier das zelebriert ;-)
  • ArminHuber, 18.04.2021, 23:38 Uhr 18.04.2021, 23:49 Uhr
    Die Assietta-Kammstraße ist zumindest im Tourenplaner enthalten. Ich bin sie 2017 auf meiner Tour zum Mittelmeer und zurück (Fotoalbum ist in meinem Profil verlinkt) im Anschluss an den Finestre mit meinem Trekkingrad (37er Marathon-Reifen) mit Gepäck gefahren. Es war trocken und alles problemlos fahrbar, nach meiner Erinnerung vom Belag nicht anspruchsvoller als der Finestre (sofern dieser nicht kurz zuvor für den Giro präpariert wurde).

    2017 war die Assietta auch Teil des Brevets "Le 1000 du Sud" (in Gegenrichtung gefahren und statt Sestriere von Norden zum Col Basset, anschliessend Schotterseite des Finestre runter, Info zur Ausgabe 2017). Auf den Fotos sieht es so aus, dass die meisten Teilnehmer mit dem Rennrad gefahren sind, denn außer den dort insgesamt 45 km Schotter waren die restlichen 956 km asphaltiert. Ich nehme an, dass einige einen etwas stabileren Reifen als üblich aufgezogen haben, aber das sollte als Nachweis genügen, dass die Strecke auch mit dem Rennrad fahrbar ist, zumindest bei guten Bedingungen.
    Die Teilnehmer sind die Strecke ein paar Tage nach mir gefahren, einen der Teilnehmer, den ich von anderen Brevets kannte und der etwas früher startete, habe ich dort oben zufällig getroffen.
  • Jan, 19.04.2021, 14:03 Uhr 19.04.2021, 14:03 Uhr auf ArminHuber
    Ah, danke Armin, dann muss ich mir die Assietta-Kammstraße ja auch nochmal anschauen. Wenn die jemand mit dem Rennrad gefahren ist und für beschreibungswürdig hält: rein damit. Eine Befahrung mit Crosser/Tourenrad ist da halt wenig aussagekräftig, wenn auch sicher lohnend.

    Aber das wird dieses Jahr nichts, wo ich fest eingeplant habe, über den Finestre zu fahren.
  • mascheihei, 19.04.2021, 14:41 Uhr auf Jan
    Finestre als plus plus Alternative auf dem Weg nach Nizza anstatt den Galibier zu nehmen?
  • pedalgeist, 19.04.2021, 14:55 Uhr auf ArminHuber
    Assietta-KS bin ich bereits 2007 gefahen, da kann sich auch die Auflage mal verändert haben. Gemäß meiner Aufzeichnugen, Bilder und Erinnerungen war die die Westseite samt Auffahrt zum Col Basset die beste Strecke und für mich damals als eher Schotterneuling erstaunlich gut fahrbar. Zur Höhe war der erste Teil u.a. deswegen gut fahrbar, weil weniger Schotter, mehr feste Erde. Das hatte aber bei Regenwetter den Nachteil, dass einige tiefe, matschige Fahrspuren durch den Motorverkehr entstehen. Gegen Mitte und Wester ist die Piste wetterstabiler, aber dafür auch gröber geschottert. So gesehen würde ich die Auffahrt von der Finestre-Straße über den Assietta-Pass als schwieriger bezeichnen. Runter bin ich da langsam, meiner Beschreibung nach angeblich langsamer als beim Basset aufwärts - war aber dann auch schlecht Wetter. Der schlechteste Abschnitt war etwa zur Mitte um den höchsten Punkt am Mont Genevris und in meinem Augen dort auch nicht wirklich rennradtauglich.

    Der Finestre-Pass (anschließend nach Susa gefahren) war in dem Jahr auch für Giro oder TdF präpariert worden. Ein Radrennen fand sogar am selben Tag statt mit Start/Ziel Sestriere. Die sind andersum ohen Assietta gefahren, also Finestre hoch. Ich war aber vor Start in Sestriere und abends am Finestre war längst Ruhe, es gab nur noch ein Nachkommandoauto für Müll usw. Die Piste runter habe ich als recht sandig in Erinnerung und habe festgehalten, eher besser zum Rauffahren als zum Runterfahren. Der Pistenteil ist aber vergleichsweise klein. Im Ostteil Assietta-KS inklusive Fienstre hatte ich aber wegen tiefer Wolken nur wenig gesehen.

    Der Vergleich mit anderen längeren Kammstraßen wie Ligurische Grenzkammstraße (LGKS), Maira-Stura-Kammstraße (MSKS) oder Slowenische Grenzkammstraße (SGKS) ist gewiss sehr unterschiedlich, LGKS enthält teils anspruchsvollere Teile, andere Teile sind aber ebenso gut fahrbar wie AKS im Westen, teils wurde die Strecke auch ausgebessert und mit Mautbetrieb für Motorverkehr touristisch mehr erschlossen. MSKS ist weitgehend einfach befahrbar bis auf eine Stelle mit altem Pflaster, wo man mit schmalen Reifen in den Rillen stecken bleiben kann. Der wesentliche Höhengewinn ist auf beiden Seiten über Asphalt möglich. Die SGKS ist weitgehend asphaltiert und die Schotterteile sind recht unzweifelhaft rennradtauglich. Die Varaita-Stura-Kammstraße (VSKS) musste ich noch auf der Asphaltanfahrt wegen Gewitter und Sturz abbrechen und ausfallen lassen. Landschaftlich finde ich die KS im Piemont und Ligurien gegenüber AKS höherwertiger, LGKS ist vielleicht die schwächste, auch weil kein Hochgebirge, dafür aber noch ziemlich unbekannt.



  • Jan, 19.04.2021, 15:27 Uhr 19.04.2021, 15:29 Uhr auf mascheihei
    Ja, genau, Col du Mont Cenis Colle delle Finestre Sestriere Col de Montgenèvre. 127 km / 3800 Hm laut Tourenplaner, in echt also vermutlich ein paar weniger. Dafür muss ich aber noch einen vierten Guide für die Reise organisieren, der meinen Platz in der regulären Gruppe 2 übernimmt. Sonst ist das ja nicht mit dem Guide-Handbuch vereinbar :) Aber bei 3 2000er-Pässen finden sich sicherlich Mistreiter, so dass mein Egotrip zumindest ein Kleingruppentrip wird.
  • artie_1970, 19.04.2021, 21:27 Uhr auf Jan
    Servus Chef,

    bei dem Thema fuehle ich mich angesprochen, da meine Beitraege zum Paesselexikon doch mehrheitlich nicht durchgaengig asphaltiert sind und ich auch sonst hier im Forum nicht muede werde, die Vorzuege eines Allroad-Bikes (ich empfinde die Bezeichnung "Gravel-Bike" schon als marketinggetriebene Limitierung, denn ich fahre mit meiner Universalwaffe vermutlich zu 90 % asphaltiert, darf ich das ueberhaupt?) zu preisen.

    Seit 2008 habe ich versucht, meinen (damals noch "echten") Renner in Richtung mehr Vielseitigkeit zu tunen, mit kleineren Gaengen, breiteren Reifen usw. 2013 war dann in materialtechnischer Hinsicht das Ende der Fahnenstange erreicht, und nach zwei Jahren "geistiger Schwangerschaft" entschied ich mich fuer die Neuanschaffung eines Randonneurs. In der Rueckschau bin ich fast ein Trendsetter gewesen, denn damals war das Angebot an kleinen Gaengen und breiten Reifen ausgesprochen duenn und eher in der Cyclocross-Ecke (wenn ueberhaupt, und wenn man 36/28 fuer einen kleinen Gang haelt) zu finden.

    Mittlerweise sehe ich im Muenchner Umland geschaetzt 1/3 Allroad-Bikes (insbesondere bei vom Fahrstil zu urteilen offensichtlichen Neulingen), oft mit noch breiteren Reifen als in meinen Randonneur reinpassen. Bei Ausruestungsdiskussionen in der Bahn aus den Bergen zurueck haben diese Leute fast immer leuchtende Augen, was die moeglichen Touren mit ihrem "Pferdchen" angeht, siehe dazu auch Joerg Spaniol im tour-magazin. "Rennrad? Verkauft."

    MEIN (vermutlich ueberfluessiger, so wie ich dich kenne) Rat fuer DEIN Portal ist, da nicht zu paepstlich zu sein. Eine Maira-Stura-Kammstrasse ist ein grandioses Erlebnis, ebenso wie der von mir beschriebene Monte Jafferau (ein Kronjuwel in meinem Palmares). Aus meiner Sicht sind das weitaus wuerdigere Vertreter eines Paesse-Lexikons (obwohl in der Bezeichnung schon deine Abneigung gegen Sackgassen zu erkennen ist, bin da ganz Markus' Meinung, dass eine Umbenennung angezeigt ist) als, z. B., die Eperheide, so beliebt sie auch bei mir in meinen Aachener Jahren war. Deine Meinung, dass epische (die Eperheide ist nicht episch) alpine Anstiege wichtiger sind als Mittelgebirgskackwellen, teile ich vollstaendig, allerdings unabhaengig vom Belag, der mich dank gescheiten Materials heutzutage kaum noch interessiert.

    Wichtig dabei waere mir, dass einerseits klar in der Beschreibung steht, mit welchem Material die Auffahrt erfolgte, damit potenzielle Underbiker wissen, was zu erwarten ist. Anhaltspunkte fuer den Untergrund sind Denzels Schwierigkeitsskala (siehe Wikipedia) oder relevante "tags" aus Openstreetmap-Daten (damit kenne ich mich seit meiner BRouter-Programmiererei ziemlich gut aus). Andererseits muss eine gewisse "Relevanz" des Anstiegs vorliegen, damit nicht jeder Endmoraenenbewohner seinen geschotterten Lieblingswaldspaziergang hochlaed. Erneut liefert Denzel gute Anhaltspunkte, zumindest in den Alpen, ebenso das herrlich schraege Buch "Rough stuff cycling in the Alps". Und in den Erdregionen mit geringer Reliefenergie ist wegen der dort meist deutlich hoeheren Strassendichte Schotter schon per se weniger wichtig als in Gegenden, wo z. B. die Ackernalm oder die Ehrwalder Alm mit etwas Staubtoleranz von verschmaehten Sackgassen zu wunderbaren, praktischen und attraktiven Querverbindungen werden. In der sogenannten Muenchner Schotterebene fahre ich nahezu 100 % Asphalt, in den (Vor-)Alpen vielleicht 80 %.

    Verpass also den Zug der Zeit nicht. Aber du wirst das schon richtig machen! (-:

    Tschoe!

    Axel

    P. S.: Schwierigkeit definiert nach "Rough stuff cycling in the Alps": "S" = "Severe. Much carrying, some double carrying (bike, then luggage)" "VS" = "Very severe - like severe but more so" Groehl!
  • Cinelli09, 19.04.2021, 21:47 Uhr auf artie_1970
    Axel , ich fürchte , einen CERVELO (!!!) Fahrer wie den CvG wirst Du nicht in die gewünschte Richtung missionieren.....

    Saludos

    Günter
  • majortom, 19.04.2021, 22:54 Uhr
    Eperheide ist großartig... Der hat sogar knapp 100 Hm. Fahre ich aber meistens nur bergab, um danach noch den viel epischeren Pannisberg zu fahren, seines Zeichens der höhenmeterreichste Anstieg der Niederlande!
  • kletterkünstler, 20.04.2021, 10:56 Uhr auf majortom
    Richtig, Eperheide ist großartig, aber eben nur bergab, und nur wenn man kein schleichendes Auto vor sich hat. Schweiberg ist viel schöner bergauf, weniger Verkehr, nettes Örtchen. Der höhenmeterrichste Anstieg der NL ist aber Camerig, also nicht beim Buitenlust links ab. Oder meinst du durchgängig ansteigend, also ohne die Camerig-Dellen? Bin ich auch deutlich seltener gefahren als Pannisberg, nur meist oben dann rechts zurück zur Epenerbaan, um nach Vaalsbroek abzufahren.
  • Jan, 20.04.2021, 11:37 Uhr 20.04.2021, 11:37 Uhr auf artie_1970
    Hallo Artie,

    sehr schöner Beitrag, vielen Dank. Insbesondere der Seitenhieb (vermutlich überflüssig: weil ich das eh nicht berücksichtige oder weil ich darauf auch ohne dich komme?) sitzt :D

    Trotz meines Stylecheck-versagenden Aerolenkers an meinem Cervélo bin ich da ganz bei dir, Axel.

    Gute Ausführungen, die wir glaube ich als Blaupause für die oben schon angeregte Grundsatzdiskussion, die wir nach deiner Fürsprache wohl jetzt in der Redaktion führen sollten.

    Und da ich in diesem Jahr den Club 2K abzuschließen gedenke, kann ich mir durchaus vorstellen, meinen eigenen Fuhrpark 2022 um ein Gravelbike zu erweitern. Oder, wenn sich dir dabei nicht dass Herz zusammen krampft: mit einem allroad-bike.

    Schöne Grüße, Jan
  • majortom, 20.04.2021, 11:52 Uhr auf kletterkünstler
    Hallo Marcel, genauso ist es. Camerig werte ich nicht als durchgängig ansteigend, obwohl es natürlich in der Summe mehr Höhenmeter sind, und auch wenn man die reine Differenz zwischen Höhe Startpunkt und Höhe Endpunkt nimmt. Ich fahre eigentlich auch immer vom Pannisberg rechts ab durch den Wald Richtung Epenerbaan statt weiter geradeaus Richtung Vijlen zu fahren.
  • majortom, 20.04.2021, 15:58 Uhr
    Jetzt nochmal ernsthafter: auch ich muss artie_1970 zustimmen, dass wir das nicht so eng sehen sollten mit den Schotterpässen. Wichtig ist dabei, dass für jeden klar ersichtlich ist und bleibt, was asphaltiert und was geschottert ist. Das Instrumentarium dafür hat QD ja schon. Vor diesem Hintergrund wäre es allerdings auch gut, nicht nur komplette Pässe, sondern auch einzelne Auffahrten mit dem Schotter-Flag zu versehen.

    Mein persönliches Erweckungserlebnis hatte ich auf der Abfahrt vom Forêt des Cèdres im Lubéron. Ich bin mit dem Rennrad gefahren, musste aber über klägliche Asphaltreste zwischen kratertiefen Schlaglöchern herumkurven, und ich würde es kein zweites Mal machen. Dabei ist mir zum ersten Mal bewusst geworden, was mir entgeht, wenn ich mich auf asphaltierte Straßen beschränke, denn die Kammstraße im Lubéron ist wunderschön.

    Die Grenze für "mit dem Rennrad fahrbar" zieht sowieso jeder woanders. Viele der alpinen Stichstraßen im Pässelexikon von Renko, stb72 und anderen würde wohl die Mehrheit für nicht rennradtauglich halten. Der Gravel-Trend ist vermutlich nicht aufzuhalten, und eigentlich ist es eine überfällige Entwicklung.

    Dennoch sollten die Gravel-Qualitätskriterien hier auf QD etwas enger gefasst sein. Wir sollten zumindest mal mit dem Hochgebirge anfangen.
  • Uwe, 20.04.2021, 16:26 Uhr auf majortom
    Hallo Tom!

    Nicht nur im Pässelexikon ist eine ordentliche Kennzeichnung der Schotter- / Naturpisten unbedingt erforderlich. Auch, und aus meiner Sicht noch wichtiger, ist ein sauberes Feedback im Tourenplaner notwendig, was leider nicht bei allen Einsendern von Tracks gegeben ist. Ich habe da schon schlimme Auswüchse gefunden. Die Feedbackfunktion scheint ja im Moment auch stabil zu laufen, so dass diese Ausrede nicht mehr gültig ist. Dass es einen zeitlichen Offset zwischen einer neuen Einsendung und dem erledigten Feedback im Update gibt, ist nicht schlimm, aber machen sollte man es schon zeitnah.

    Viele Grüße, Uwe (Sonne scheint, muss los...)
  • Hydnumbiker, 20.04.2021, 16:29 Uhr
    Moin Matthias,

    den Purto de Sahun und auch die neuen Pässe in Georgien habe ich erstellt. Impressionen vom Sahun habe ich erst kürzlich hinzugefügt. Diese Artikel sind taufrisch und werden redaktionell bearbeitet. Zumindest ist das die Vorgehensweise, wie ich sie verstanden habe. Man schreibt einen allgemeinen Hauptartikel, setzt den Marker auf die Karte und wartet bei nem kalten Bier ab, wie es weiter geht.

    Bei brennenden Fragen kann man, denke ich, jederzeit den Verfasser kontaktieren.

    Gruß, Daniel
  • majortom, 20.04.2021, 17:39 Uhr
    Hallo Uwe,

    das stimmt, der Prozess hierfür ist momentan auch noch nicht befriedigend. Das mindeste wäre bei Einsendung der Tracks eine Abfrage, ob geschotterte Abschnitte dabei sind, und falls diese Frage mit Ja beantwortet wird, bei Einstellung der Tracks eine Mail an den Einsender mit der Bitte, diese zeitnah zu feedbacken. Oder so.

    Schöne Grüße, Tom
  • artie_1970, 20.04.2021, 18:56 Uhr auf Jan
    Servus Jan,

    sehr vernuenftig, deine Fuhrparkueberlegungen. Du kommst ja nun auch so langsam in das Alter, wo man gerne mal "Ruecken hat". "Ueberhoehung? Null." (-;

    Tschoe!

    Axel
  • Uwe, 20.04.2021, 20:07 Uhr auf majortom
    Hallo Tom!

    Die Frage nach Schotter oder so ähnlich ist nur irgendwo im Kleingedruckten verschwurbelt und geht dem unbedarften Einsender leicht durch die Lappen. Obwohl der Tourenplaner ein Rennrad-Tool ist und bleiben soll, habe ich kein schlechtes Gewissen, bis zu einer begrenzten Härte auch Schotterpisten in den Planer zu basteln, da ich da recht akribisch feedbacke. Fehler unterlaufen mir bestimmt trotzdem, aber man sollte das Feedback nicht total ignorieren und den dicksten Dreck einstellen.

    So ein Haken auf der Uploadseite, den man nicht ignorieren kann, würde mir persönlich nichts ausmachen.

    Viele Grüße, Uwe (Sonne schien scheinbar, bin aber trotzdem nass geworden... April)
  • ArminHuber, 20.04.2021, 23:15 Uhr 20.04.2021, 23:33 Uhr auf artie_1970
    Hallo Axel,

    ich bin da recht ähnlich von der Streckenwahl, auch abseits des Asphalts dort, wo es sich lohnt.
    In einem Beitrag Anfang 2020 (erläutert an einer Schweiztour großteils asphaltiert, aber auch auf Schotter und Wanderwegen mit und ohne Fahrrad) hatte ich geschrieben: "Für mich bedeutet es vor allem auch dort hin zu kommen, wo es keinen Asphalt gibt, die Auswahl der schönsten Strecke unabhängig vom Untergrund und der Fortbewegungsart vornehmen zu können."

    Ich denke um etwas ins Pässelexikon aufzunehmen darf der Schotter keinesfalls Selbstzweck sein, sondern es sollte mindestens einen wichtigen Grund geben, dass sich die Befahrung auch für Leute lohnt, die normal auf Asphalt unterwegs sind. Und zumindest mit etwas breiteren Reifen sollte es auch für "Normalfahrer" machbar sein.
    Für mich wären da die wichtigsten Gründe:
    - "Monumente" bzw. sonstige sehr schöne Strecken, wo man asphaltiert nicht hinkommt
    z.B. die schon mehrfach genannte Assietta-Kammstra0e
    - Weiterfahrt bei Sackgassen bzw. wo man asphaltiert einen großen Umweg fahren müsste
    z.B. von Riva del Garda auf der tollen Ponalestraße nach Pregasina bzw. zum Lago di Ledro
    - Vermeidung von stark befahrenen Hauptstraßen
    z.B. der Brünigpass von Lungern auf der Veloroute 9 (mit 900 m Schotter) anstatt der Hauptstraße, ein vollkommen anderes Erlebnis
    z.B. im Schwarzwald der Feldbergpass, runterfahren auf der B317 nach Todtnau war toll, aber auf der Bundesstraße hochfahren ist von beiden Seiten nicht das reine Vergnügen.

    Viele Grüße
    Armin
  • Jan, 21.04.2021, 10:57 Uhr auf ArminHuber
    Sehr gute Vorschläge, danke Armin!
  • Nachtrenner, 25.04.2021, 01:09 Uhr
    Hallo zusammen,

    gibt es eigentlich einen Tag / Hinweis auf Kopfsteinpflaster?

    Ich finde so manches Kopfsteinpflasterstück wesentlich schwieriger zu fahren als viele Waldwege , die hier als Schotter gekennzeichnet werden müssen. Ich bin vor vielen Jahren durch den schönen, wilden Osten ( Thüringen), und musste mehrmals auf Verbindungsstraßen auf den Rand ausweichen oder sogar schieben, weil die Spalten zwischen den einzelnen Steinen selbst MTB-Reifen verschluckt hätten. Selbst viele Radwege sind nur geschottert, wie zum Beispiel an der Aich und am Neckar, mit 38/40mm-Bereifung aber durchaus zügig befahrbar, während der von mir eingesandte Pass Staibhöhe nur Kopfsteinpflaster hat, aber dies mit bis zu zwanzig % Steigung und nur einem schmalen nutzbaren Fahrstreifen. Vom Befahren bei Nässe oder gar starkem Regen mal ganz zu Schweigen!

    In der Nähe von Stuttgart gibt es einige durchaus lohnende Anstiege, wie z.B. Kernen oder die Weiterfahrt vom Rotenberg zum Kappelberg oberhalb von Fellbach, der von hier aus nur eine asphaltierte Sackgasse ist und noch nicht beschrieben oder die Steinstraße als Verlängerung der Hohewartstrasse in Stuttgart-Feuerbach(200Hm mit bis zu 14%). Oder das Lindental als Alternative zur Bergheimer Steige, die so verkehrsverseucht ist, dass selbst ich sie nur bergab nutze. Der riesige Schönbuch hat fast nur Schotterstrecken ist aber landschaftlich vor allem im Herbst sehr reizvoll.

    Sollte man das alles auslassen, nur weil es nicht oder nur teilweise asphaltiert ist?

    Ich bin auh schon Trails mit meinem Cyclocrosser gefahren oder durchgewurschtelt, als ich eine vermeintliche Abkürzung zum Siebenmühlentalradweg genommen habe, 25% Gefälle über Wurzeln sind nicht rennertauglich, aber ein bisschen Abenteuer muss sein))

    Grüße Rainer
  • AP, 25.04.2021, 06:43 Uhr auf ArminHuber
    Am Gardasee ist ein Mountainbike schon von Vorteil. Ich denke da auch zum Beispiel an den Pasubio-Trail, der wohl ein Schotterklassiker ist
  • kletterkünstler, 25.04.2021, 11:50 Uhr auf Nachtrenner
    Pavé-tag gibt es ja. Hab die Staibhöhe mal damit versehen.
  • Cinelli09, 25.04.2021, 20:29 Uhr 25.04.2021, 20:40 Uhr auf AP
    Was meint er mit "Pasubio-Trail" ? Die strada delle 52 gallerie ? (Bin ich vor 30 Jahren , als es bei Todesstrafe noch nicht verboten war , noch gefahren , d.h. mehr geschoben als gefahren , eigentlich nur geschoben.Egal –- die Gnade der frühen Geburt )

    P.S. Die alte Ponale Straße - also der geschotterte Teil - ist mit Rennrad/Rennradbereifung zwischenzeitlich schon mehr als grenzwertig , bergauf und bergab. Das Thema hatten wir hier schon öfters.Aber der Tunnel is eh tabu , bergauf sowieso und auch bergab.Es gibt Gerüchte , daß die Carabinieri - wenn sie einen denn erwischen - das Bike konfiszieren und eine empfindliche Geldstrafe auswerfen.Als sie mich (bergab) vor etlichen Jahren mal erwischten,konnte ich sie mit 30 Euro und einem Luca Toni (damaliger FC Bayern Star) Autogramm -Bild ( welches ich im beruflichen Umfeld "geerbt" hatte) besänftigen.
  • Uwe, 25.04.2021, 21:43 Uhr auf Nachtrenner
    Hallo Rainer!

    Bin vor Jahren mal bei einbrechender Dunkelheit und reichlich Schneeresten vom Siebenmühlental über einen im Tourenplaner vorhandenen Weg rauf zur Römerstraße geeiert. Irgendwo dann in der Dunkelheit im Wald ein Pedal zerbröselt und es oben an der Römerstraße gemerkt. Durfte dann einbeinig zurück zum Hotel im Univiertel humpeln...

    Wenn schon Dreck, dann bitte markieren. Dann ist es selbst der Fremdling selbst Schuld, wenn es schief geht.

    Viele Grüße, Uwe
  • AP, 25.04.2021, 22:32 Uhr 25.04.2021, 22:49 Uhr auf Cinelli09
    Si, diese strada meint er. Wieso verboten? Warum dünkt euch, die Staatsgewalt statuierte dort ein Exempel ihrer Macht?
  • pedalgeist, 25.04.2021, 23:30 Uhr auf Nachtrenner
    Die Klassifizierung von Straßen wird immer ein Problem bleiben. Man muss sich da auch auf die detaillierten Beschreibungen verlassen. Kopfsteinpflaster an sich ist auch kein Kriterium, weil es sehr verschieden sein kann. In Portugal gibt es auch im ländlichen Raum sehr viel Kopfsteinpflasterstraßen, etliche aber auch gut befahrbar. Der Vrsic-Pass hat zwar Kopfsteinpflaster vor allem in den Kehren auf der Nordseite, sehe da aber weder auf noch ab ein großes Problem (bin beide Richtungen gefahren), ähnlich Edelweißspitze an der Großglocknerstraße. Manche Pflastergassen in Orten sind hingegen unfahrbar, auch das hier nahe gelegene Tübingen macht mir nicht gerade Spaß. Härtetest für ungefederte Räder - nicht nur wegen Pflaster. Von der Via Appia Antica würde ich dringend abraten - je älter, desto wahrschienlicher sind stark gewölbte Pflastersteine.

    Die Problem sind aber auf befestigten Straßen noch andere. Betonpisten können ganz übel sein. Der Straßenzustand von Aspahltstraßen ist sehr heterogen. Manche sind sehr rau (gerne in den Pyrenäen), andere haben Flüsterasphalt wie ein Rosenteppich. Wenn man Schlaglochpisten hat, ist es vielleicht nur abwärts ein Problem, aufwärts kann man ganz gut umfahren. Vielleicht ist es aber auch ein Art Herausforderung. Ich empfehle mal den Col de la Coche abwärts zu fahren (gewiss werden da nur wenige hinfinden), da kommen neben Schlaglöchern noch Pinienzapfen dazu. Ich fand das herrlich, immer die Lücke zu finden. Auch gute Straßen können tückisch sein, wenn unverhofft eine Bodenwelle auftaucht, evtl. ein Gullideckel usw. Ohne Augen auf geht es nirgendwo.
  • artie_1970, 26.04.2021, 09:08 Uhr auf pedalgeist
    Servus Matthias,

    ja, die Spanne bei Kopfstein und zwischen Asphalt und Schotter ist gross. So richtig bemerkt habe ich das erst, nachdem ich Reifen habe, mit denen das ordentlich fahrbar ist. Manchmal weiss man gar nicht, ob das noch Asphalt oder schon Schotter ist. Die zahlreichen relevanten Openstreetmap-Markierungen,

    https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surface

    https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:smoothness

    https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype

    und fuer Hartgesottene auch noch

    https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:mtb:scale

    sind oft hilfreich (und ich werte sie auch in meinem Randonneur-Profil fuer BRouter aus), aber manchmal auch irrefuehrend: Wenn zum Beispiel der ortsansaessige Cervelo-Aerolenker-Fahrer minimal raue Belaege als "smoothness=horrible" klassifiziert usw. Eine weitere, entscheidende Frage ist, was man macht, wenn diese Information schlicht fehlen oder sich widersprechen: Ist das Glass halbvoll oder halbleer? Wird eine Forststrasse (highway=track) asphaltiert sein oder nicht? Was, wenn sie zusaetzlich als regionaler Radweg (z. B. "Rund um die Hallertau" o. ae.) ausgezeichnet ist? Gilt das in Italien auch?

    Fuer mein Randonneur-Profil habe ich ungefaehr ein Vierteljahr ueber solche Fragen nachgedacht und an den Stellschrauben gedreht. Jetzt passt es und ich kann mehr oder weniger blind 100-km-Etappen mit 2 Mausklicks planen. Gelegentlich finde ich noch kleine Hakeligkeiten, aber das sind Luxusprobleme im Vergleich zu den oft voellig untauglichen Routen, die komoot.de oder outdooractive.com liefern, uebrigens auch und gerade fuer reine Asphaltfahrer.

    Tschoe!

    Axel
  • Cinelli09, 26.04.2021, 11:27 Uhr 26.04.2021, 12:30 Uhr auf AP
    Die ca. 3 km lange Galerien - Strada ist nach meinem letzten Kenntnisstand -hab jetzt nicht aktuell recherchiert - für MTB gesperrt , sogar schieben verboten.Außerdem : als ich das letzte Mal dort war (allerdings schon etwas her ) waren da Zugangsgitter -/schranken,da bist als Wanderer mit Rucksack kaum durchgekommen....

    Nicht zu verwechseln mit der Militärpiste strada degli eroi , die ist natürlich für MTB nicht verboten , auch nicht das weitere umfangreiche Militärstrassennetz im PasubioUmfeld . Da darf auch "er" ;-) fahren,ohne von den Carabinieri in 6 Monate Einzelhaft gesperrt zu werden

    P.S. Die Sperre gründet darauf , daß in der frühen Phase Biker immer wieder zu Tode gekommen sind , entweder Stürze in den Tunnels mit tödlichen Verletzungen oder gleich Abflug durch die Tunnelöffnungen in die freie Atmosphäre
  • ArminHuber, 26.04.2021, 13:25 Uhr 26.04.2021, 13:26 Uhr auf Cinelli09
    Die Strada degli Eroi bin ich 2018 als kleine Verlängerung einer MTB-Transalp an der Gardasee gefahren, bis zum Rifugio Achille Papa beim Beginn der Strada delle 52 Gallerie würde ich auch mit dem Trekkingrad hochfahren. Ich bin dann noch auf deutlich holprigerem Untergrund weiter hoch bis ganz oben auf den Gipfel Cima Pallon, das MTB hatte ich etwas unterhalb davon abgestellt.
    An der Strada delle 52 Gallerie hat sich nichts geändert, das komplette Fahrradverbot (auch schieben) wurde nach mehreren schweren Unfällen und einem tödlichen Absturz erlassen. Ich bin zu Fuß durch die ersten Tunnels gewandert und dann wieder zurück (Ursprünglich hatte ich noch einige Tunnels mehr geplant und wolte dann oben über den Klettersteig zurück. Aber ich war spät dran, weil ich morgens noch den neuen Radweg überm Gardasee besichtigt habe, der am Vortag eröffnet wurde, da aber nur für geladene Gäste zugänglich war.)

    Die Ponalestraße bin ich zuletzt 2018 mit dem MTB gefahren, 2013 mit dem Trekkingrad. Ich habe mal ein paar Fotos davon angeschaut und da sah es vom Schotter 2013 besser aus, vielleicht liegt es aber auch nur daran, dass die Fotos von unterschiedlichen Stellen sind.
    Aber wenn man z.B. von Riva auf den Tremalzo fahren will finde ich es sogar überlegenswert, die etwas mehr als 2 km Schotter notfalls hochzuschieben und dann die über 40 km längere asphaltierte Strecke auf dem Rückweg zu fahren. Beim Tremalzo bin ich 2002 sogar die 9 km lange Schotterstrecke auf der Ostseite mit 32er Reifen und Gepäck fast komplett hochgefahren (geschätzt etwa 50 m geschoben, wo es kurz tiefen Schotter gab), aber die war damals wohl noch ein einem deutlich besseren Zustand.

    Wer sich für MTB-Strecken interessiert, der wird sich sicher nicht hier informieren. Aber ich denke der Anteil der RennradfahrerInnen, die auch ein Rad mit etwas breiteren Reifen haben, wird weiter steigen, vor allem auch um mal ohne lästigen Autoverkehr unterwegs zu sein. Und da sehe ich Hinweise auf gut fahrbahre alternative Gravelstrecken als sinnvolle Ergänzung an, sei es einfach mit einem Eintrag im Streckennetz oder bei herausragenden Strecken mit einer Beschreibung.
    Z.B. fand ich es letztes Jahr sogar am Albulapass lästig mit dem Verkehr. Auf der Weiterfahrt nach Pontresina auf dem Inn-Radweg war es dann geschottert, aber im Vergleich zur Hauptraße ohne Autos und auch landschaftlich schöner (ein Foto vom Lej da Gravatscha, an dem man dabei vorbeikommt).
  • Jan, 26.04.2021, 13:32 Uhr 26.04.2021, 13:33 Uhr auf ArminHuber
    Ein Freund, der einen Radladen hat, sagte mir kürzlich, es gäbe gar keine Einstiegs-Rennräder mehr bei den etablierten Handelsmarken (Rose/Canyon&Co wusste er nicht...) Da gibt es nur noch Graveler/Allroads. Man hat also gar keine andere Chance. Finde ich auch verständlich, denn der Einsatzbereich eines solchen Rads ist ja viel breiter. Den Inn-Radweg ist auch schonmal eine quäldich-Reisegruppe gefahren, allerdings aus Versehen, weil der Schotter irgendwo anfängt, wo man nicht mehr auf die Straße kommt. Gab einiges an Murren, aber hinterher auch viele Stimmen, die es selbst mit dem Rennrad besser fanden als die verkehrsbelastete Hauptstraße.
  • Cinelli09, 26.04.2021, 15:04 Uhr 26.04.2021, 15:21 Uhr auf ArminHuber
    Bei dem neuen (so neu is er ja nun nicht mehr) Radweg am Lago ist das auch so ne Sache und wie immer die Frage , ob gut gemeint auch gut gemacht ist.Ich kenne bisher nur das Stück zwischen Limone und Riva , ich finde mit Rennrad komisch bis blöde , da auf so einem "Rasengitter" zu fahren.In der Sommer- resp. Touri - Saison auch Fußgänger mit ihrem Bademüll (Luftmatratzen,Campingstühle etc) oder italienische E-Bike-Fahrer. E-Bike Fahrer sind ja oft für sich betrachtet schon eine Zumutung , weil die meist nicht den geringsten sensus für Teilnahme am allgemeinen Verkehr mit dem tool "Fahrrad" haben (siehe anderen Thread) , aber italienische .....sind lebensgefährlich.

    Da sind die Tunnels fast weniger gefährlich.....man ist ja schnell durch.

    P.S. Die Ponalestraße ist zwischenzeitlich in einem katastrophalen Zustand , tiefer sandiger Schotter mit oft kinderkopfgroßen Steinbrocken durchsät.Fahre ich mit dem reinen Rennrad nur noch in aller Herrgotts Früh bergauf (mit immer häufigeren Schiebepassagen), später kommen einem die Downhiller entgegengesegelt.

    Tremalzo von Pregasina/Passo Nota hoch ist seit etlichen Jahren auch nur noch tiefer durchwühlter Schotter und schon mit dem MTB eine challenge...V.a. die bergabstürzenden Downhill-Idioten,die mit dem Shuttle von "hinten" her auf den Pass gekarrt werden nur um komplett hirn - und v.a. rücksichtslos auf der anderen Seite runter zu brettern,verderben einem die bergauf Fahrt gehörig.In den Anfangszeiten des Lago-Biking (Moser-Guide !) , ja , da war das noch "Abenteuer" und Genuß

    Ich erwarte übrigens in Kürze die Befahrung dieser Strecken mit einem Brompton - die Briten schaffen das ;-)
  • ArminHuber, 26.04.2021, 16:42 Uhr
    Noch etwas Off-Topic zum "neuen" Radweg am Gardasee:
    Ich war zuletzt 2018 am Gardasee und da war er noch ganz neu. Nachdem wir bei unserer MTB-Transalp das Ziel in Torbole am Gardasee erreicht hatten war eine Mitfahrerin noch bei der Verlängerung nach Pregasina dabei und da wird gelesen hatten, dass genau an diesem Tag um 17 Uhr Eröffnung des neuen Radwegs ist sind wir da natürlich noch hingeradelt. Es war aber aus zwei Gründen enttäuschend:
    - In der Meldung wurde es so dargestellt, dass der neue Radweg zwischen Riva und Limone jetzt fertig ist, tatsächlich waren es aber nur 2 km ab Limone.
    - Offen war er nur für einige geladene Gäste, Polizisten haben aufgepasst, dass auch zu Fuß kein Unberechtigter dort unterwegs ist.
    Am nächsten Morgen bin ich nochmal hingefahren, von Limone aus war er ohne Hindernis fahrbar, am anderen Ende musste ich mein MTB über die Absperrung heben. (die ist auf dem letzten Bild des Albums der Tour zu sehen)

    In welchem Zustand er jetzt ist weiß ich nicht. Ich denke für eine einmalige touristische Befahrung reizvoll, der typische italienische Sonntag-Morgen-Rennradfahrer wird weiterhin durch die Tunnels der Straße fahren.
  • Cinelli09, 26.04.2021, 17:11 Uhr auf ArminHuber
    Hier (ab ca. 1.30 Min ) einige Impressionen wie das Ding beschaffen ist https://www.youtube.com/watch?v=km7pf2JcBl8

    Nix für rouleurende RRfahrer...

    Zwischen Limone und Riva gibts übrigens nach wie vor nur die 2km ab Limone.Irgendwie stockt das Projekt,wahrscheinlich Corona , am Lago haben die gerade andere Sorgen wenn bis auf weiteres ja niemand hin darf

    (im verlinkten Video übrigens vor 1.30 Min einige Aufnahmen von der Ponalestrasse)
  • Da Reverend, 26.04.2021, 21:31 Uhr 26.04.2021, 21:41 Uhr
    Pandora's Box

    Hallo allerseits,

    als übergelaufener Mountainbiker und mittlerweise eifriger (Straßen-) Pässejäger und -sammler habe ich so meine Zweifel, ob eine Öffnung des Pässelexikons in den Bereich Offroad eine gute idee ist. Ich erläutere diese im Folgenden mal - auch wenn ich mir des Risikos bewusst bin, dass mein Nutzeprofil demnächst mit dem Label "Bedenkenträger" oder "Spassbremser" gekennzeichnet wird ;-)

    Nach meiner derzeitigen Auffassung sehe ich folgende kritische Voraussetzungen:

    (1) Das Redaktionsteam müsste nachhaltig ausreichend Kapazität haben, ein Pässelexikon mit solch einem erweiterten Umfang zu pflegen. Hier gilt es m.E. zu bedenken, dass unbefestigte Wege nicht so einfach zu administrieren sind, weil z.B. tendenziell eher physischen oder rechtlichen Änderungen unterworfen (Erdrutsch, Wegsperrung) und tendenziell schwieriger zu beschreiben (aufwendigere Anfahrtsbeschreibungen, schwierigere Definition und Lokalisierung von Startpunkten, evtl. sogar Mängel in den Kartendaten). Vor allem aber sollte man in bestimmten Bereichen (z.B. Zentral- und Ostalpen, aber auch Mittelgebirgen) das Volumen nicht unterschätzen - übrigens nicht nur in puncto zusätzliche Pässe, sondern auch zusätzliche Auffahrten (meine Erstbefahrungen des Stelvio und des St. Gotthards erfolgen beispielsweise offroad - bergauf wie bergab). Ich bezweifle, dass sich das in der bisherigen Qualität stemmen lässt. Ohne (!) einen Vorwurf andeuten zu wollen: Die existierenden Passbeschreibungen sind teilweise (altersbedingt) renovierungsbedürftig, Arbeit gibt es also auch so genug.

    (2) Der ursprüngliche Nutzen des Pässelexikons (Informationsquelle für den Radsporttouristen) sollte nicht beeinträchtigt werden - insbesondere wäre Informationsüberladung zu vermeiden. Hierzu gibt es bereits heute Ansätze (z.B. Filterfunktionen, mit denen sich - auch bei Kartendarstellung - Pässe mit "Schotter"-Etikett abwählen lassen). Wenn allerdings nun auch Pässe aufgenommen werden sollen, die mit dem Straßenrennrad gar nicht befahrbar sind, kommt m.E. die bestehende Systematik an ihre Grenzen. Der eine möchte vielleicht alles ausblenden, was nicht asphaltiert ist (dann müsste ein Pass mit einer asphaltierten Auffahrt und einer Schotterauffahrt als Sackgasse erscheinen), der andere vielleicht nur das ausblenden, was man mit einem Straßenrennrad definitiv nicht befahren kann (da reicht dann ein Etikett "Schotter" nicht, weil zu wenig spezifisch).

    Daraus ergäben sich nach meinem Verständnis folgende Aufgaben:

    (a) Wenn man nicht irgendwann Trails im Pässelexikon haben will, wo man sogar ein MTB tragen muss, müssten verbindlich (wenngleich nicht für alle Zeiten unveränderlich) praktikable und hinreichend objektive (also nicht allzu interpretationsfähige) Kriterien definiert werden. Die bislang beste Idee dazu ist m.E. die in einem früheren Beitrag aufgestellte Anforderung, dass der Pass bzw. die Auffahrt mit einem robusten Straßenrennrad fahrbar (!) ist und der Autor das durch Erfahrung bestätigen kann (sei es eine eigene Befahrung oder Befahrung im Rahmen von Radrennen etc.). Alles Andere (z.B. Schönheit oder Relevanz für Radtouren) ist so sehr interpretationsfähig, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Redakteur, der den vorgeschlagenen Pass bzw. die vorgeschlagene Auffahrt nicht kennt, eine treffsichere Beurteilung vornehmen kann. Natürlich kann man anstelle von Prinzipien auch auf Einzelfallentscheidungen vertrauen - dann bleibt die Konsistenz aber unausweichlich auf der Strecke. Das dann später zu reparieren, würde bestenfalls sehr aufwendig.

    (b) Die zur Klassifizierung verwendeten Merkmale und Merkmalsausprägungen müssten überdacht und die technischen Möglichkeiten dementsprechend angepasst werden. Das fängt damit an, dass das Etikett "Schotter" originär ein Merkmal der Auffahrt, nicht des Passes sein müsste - (nur) daraus abgeleitet würde sich das Etikett für den Pass ableiten. Falls man das Pässelexikon auch für Anfahrten freigibt, die eindeutig nicht mit einem Straßenrennrad befahrbar sind, wäre überlegenswert, ob nicht eine etwas feinere Differenzierung erforderlich ist - etwa nach der empfohlenen Fahrrradgattung ("Road", "Gravel", "MTB").

    Mein Fazit: Schuster, bleib' bei deinen Leisten. Lieber ein hochqualitatives Spezialitätenrestaurant mit überschaubarer Speisekarte als eine Dönerbude, wo es auch Pizza, Sushi, Schnitzel und Burger gibt. Optional auch mit süß-saurer Soße und Wokgemüse.

    Jedenfalls mit freundlichen Grüßen,
    Markus
  • Jan, 27.04.2021, 16:57 Uhr 27.04.2021, 16:58 Uhr auf Da Reverend
    Damit hast du definitiv recht, Markus, danke für deinen Input! Das Credo "Schuster, bleib bei deinen Leisten" ist hinreichend in mir verankert.

    quäldich ist Rennrad, quäldich ist Pässe. Das wird sich nicht ändern.

    Was sich allerdings ändert, ist das "Rennrad" in diesem Satz. Wie schon an anderer Stelle geschrieben, gibt es derzeit gar keine Einsteiger-Rennräder mehr. Es gibt nur noch Einsteiger-Gravelbikes. Dies wird die Szene verändern, und ich denke, dass quäldich diese Entwicklung in irgendeiner Form begleiten muss.

    Ich denke, dass die obigen Ausführungen von ArminHuber deinen Überlegungen nicht diametral gegenüber stehen. Ich kopiere sie hier nochmal rein, aber Achtung ©right; Armin:

    Notwendige Gründe z.B.:

    - "Monumente" bzw. sonstige sehr schöne Strecken, wo man asphaltiert nicht hinkommt
    z.B. die schon mehrfach genannte Assietta-Kammstra0e
    - Weiterfahrt bei Sackgassen bzw. wo man asphaltiert einen großen Umweg fahren müsste [Anmerkung von Jan: dies schließt Mittelgebirge im Wesentlichen aus]
    z.B. von Riva del Garda auf der tollen Ponalestraße nach Pregasina bzw. zum Lago di Ledro
    - Vermeidung von stark befahrenen Hauptstraßen
    z.B. der Brünigpass von Lungern auf der Veloroute 9 (mit 900 m Schotter) anstatt der Hauptstraße, ein vollkommen anderes Erlebnis
    z.B. im Schwarzwald der Feldbergpass, runterfahren auf der B317 nach Todtnau war toll, aber auf der Bundesstraße hochfahren ist von beiden Seiten nicht das reine Vergnügen.

    Herzliche Grüße,
    Jan
  • Da Reverend, 27.04.2021, 19:20 Uhr 27.04.2021, 19:31 Uhr auf Jan
    Hallo Jan,

    meine Auffassung, dass das Pässelexikon sich auf Anstiege beschränken sollte, die erwiesenermaßen mit einem (robusten) Straßenrennrad befahrbar sind, fußt darauf, was ich für praktikabel halte. Schotter schließt das ja nicht kategorisch aus.

    Die zitierten Kriterien von Armin finde ich persönlich zu sehr interpretationsfähig, insbesondere das erste und das dritte Kriterium. Konsequent angewendet qualifiziert dann m.E. jegliche (attraktive) MTB Route, denn insbesondere für Touren im Hochgebirge steigt man doch aufs MTB weil: Aufgrund der Wegbeschaffenheit kommt man da sonst (a) gar nicht hin oder (b) nur auf weniger attraktiven Wegen - insbesondere eben solchen mit viel motorisiertem Verkehr.

    Ein vergleichbares Pässelexikon fürs MTB (inkl. artverwandte Gefährte mit Krummlenkern) wäre durchaus wünschenswert, aber m.E. nur separierbar sinnvoll* und leider wohl ungleich schwieriger zu realisieren.

    *) Bis auf weiteres gehe ich davon aus, dass wegoberflächenspezifische Fahrräder auch zukünftig dominant sein werden, auch wenn die Marketingexperten, die bis vor kurzem dem Verbraucher ein spezielles Rad für jede noch so kleine Nische andienten, nun allen Ernstes das eine Rad für alle Fälle propagieren. (Ich persönlich halte beide Philiosophien für Übertreibungen.) Wenn ich recht behalten sollte, müssten die Einträge im Pässelexikon also zumindest grob auf Eignung für Fahrradgattungen eingrenzbar sein.

    Nun ja, ich wollte mal meinen Senf dazu abgeben - im schlimmsten Fall werde ich irgendwann meine ganzen MTB Alpencross Tracks rauskramen, nachpflegen und es so locker in die Top100 der Pässejagd schaffen. Har har.

    Viele Grüße, Markus
  • ArminHuber, 27.04.2021, 21:26 Uhr auf Da Reverend
    Hallo Markus,

    wer meinen Originalkommentar gelesen hat wird wohl wissen, dass es mir dabei um Strecken geht, für die man kein MTB benötigt, sondern die auch mit einem von Jan genannten Einsteiger-Gravelbike fahrbar sind.
    "Ich denke um etwas ins Pässelexikon aufzunehmen darf der Schotter keinesfalls Selbstzweck sein, sondern es sollte mindestens einen wichtigen Grund geben, dass sich die Befahrung auch für Leute lohnt, die normal auf Asphalt unterwegs sind. Und zumindest mit etwas breiteren Reifen sollte es auch für "Normalfahrer" machbar sein."

    Die beschriebenen Beispiele haben alle eines gemeinsam: Im Streckennetz sind sie bereits vorhanden (und auf dem Anstieg zum Brünigpass habe ich auch schon eine Rennradgruppe geführt).
    Ich traue der Redaktion soviel Augenmaß zu, dass man z.B. nicht exakt definieren muss wieviele Autos pro Stunde noch erträglich sind und nicht jede auf Schotter anfahrbare Alm aufgenommen wird. Und man kann für die Alpen z.B. auch mal im Denzel nachschauen, was dort bei Schönheit und Schwierigkeit angegeben ist.

    Es wird schon eine gewisse Berechtigung haben, dass es von den Rennradzeitschriften wie ROADBIKE und TOUR auch Sonderhefte und Beilagen zum Thema Graveln gibt.

    Viele Grüße
    Armin
  • Flugrad, 27.04.2021, 23:53 Uhr auf Da Reverend
    Hallo Markus,

    ich komme von der Reiseradszene, das letzte Jahrzehnt auf 32er Bereifung mit Gepäck auf Grand Tour. Ganz früher mal auf die gleiche Art mit gepflegtem französischem Randonneur und 25er-Bereifung unterwegs. Mit beiden Vehikeln bis heute gerne mal geschottert, wenn Armins Kriterien dies ergeben. Ein extremer Prototyp für mich ist das Pfitscherjoch: Südseite wunderschön, Schotter zwar aber fein. Doch wie weiter? Alter Ostspruch: rückwärts nimmer. Und für so ein Erlebnis und für die Vermeidung des Brennerüberganges hat es sich gelohnt. Mit dem klassischen Renner? Fahre ich seit wenigen Jahren auch, mit 23er-Bereifung. Und auch mit diesem würde ich den Weg über das Pfitscherjoch wagen. Die Tragepassagen wären dazu noch einfacher. Und der Weg über den Brenner nicht reizvoller. Alles ist relativ, und genau deswegen ist auch qd so unschätzbar wichtig, weil eben auch rennradtechnische Grenzbereiche ihre Nische haben. Und i.d.R. Sind die zugehörigen Passbeschreibungen aussagekräftig genug, dem geneigten Leser eine Schotter- oder sonstige Belagseinschätzung zu vermitteln, die ihm die Entscheidung erleichtern: fahren oder nicht. Und wenn man den vielzitierten Brünig nimmt ist es einfach die Frage guter Schotter gegen viel Verkehr. Die Beschreibung und die zugehörigen Kommentare vermitteln auf qd die nötige Auswahlhilfe.
    Viele Grüße Ulrich
  • Da Reverend, 28.04.2021, 11:33 Uhr auf ArminHuber
    Hallo Armin,

    wenn Du die Befahrbarkeit mit einem definierten Fahrradtyp (diesseits von MTB inkl. diesem nahestehenden "Gravelbike"-Mutanten) als notwendige Bedingung ansiehst, sind wir in dem Punkt einer Meinung.

    Die Vorstellung, dass eine Gruppe von parallel agierenden Entscheidern ohne einfach anzuwendende und doch zugleich halbwegs objektive Kriterien hinreichend konsistente Entscheidungen treffen kann, betrachte ich persönlich als empirisch widerlegt. (Klarstellung: Diese Einschätzung ist keineswegs speziell auf das Redaktionsteam gemünzt, sondern bitte so allgemein zu verstehen, wie ich sie formuliert habe. Das Redaktionsteam ist allerdings nicht ausgenommen.)

    Was die Fahrradindustrie bzw. deren Medien gerade propagieren, finde ich für diese Diskussion nachrangig. Da geht es ja darum, welche Fahrräder man aktuell verkaufen kann/will, und nicht darum, welche vorhanden sind bzw. welche Zielgruppe(n) für das Pässelexikon unterstellt werden sollte(n). Wobei meine eher restriktive Position ja auch gar nicht in theoretischen Vorbehalten gegen Fahrrad(fahrer)gattungen begründet liegt, sondern in meiner Einschätzung des praktisch Möglichen auf Basis von Qualitätsvorstellungen in puncto Konsistenz, Verlässlichkeit usw.

    Danke übrigens für den Hinweis auf das Printwerk - das schaffe ich mir als Komplementärquelle mal an.

    Freundliche Grüße, Markus
  • Da Reverend, 28.04.2021, 12:29 Uhr auf Flugrad
    Hallo Ulrich,

    ich bin ganz bei Dir in dem Punkt, dass es sehr viele schöne Pässe bzw. Auffahrten gibt, welche die von mir favorisierte (von einem Vorredner formulierte) Bedingung "befahrbar mit einem robusten Straßenrennrad" nicht erfüllen. Z.B. die Nordseite des Pfitscherjochs. Auch ich fände es toll, wenn diese im Pässelexikon erfasst wären.

    Allerdings bin ich der Ansicht, dass das Volumen an Inhalten sich in bestimmten geografischen Bereichen dann deutlich erhöhen wird und dies wirksame Filterfunktionen auf Basis von maschinenlesbaren Attributen erfordert. Das ist in dem aktuellen Produktivsystem m.E. nur ansatzweise umgesetzt. (Und da sagt meine persönliche Erfahrung eindeutig, dass erst die Strukturen geschaffen werden sollten und erst dann die Inhalte.) Recht umständlich gerade in den Zentral- und Ostalpen wäre es m.E., allein auf die "manuelle" Auswertung der Freitexte (Beschreibungen und Kommentare) zu setzen - die sind ja teils recht ausführlich.

    Wie auch immer das Pässelexikon sich entwickelt - ich sollte mal wieder öfter mit dem MTB in die Alpen ...

    Freundliche Grüße, Markus
  • kletterkünstler, 04.05.2021, 15:41 Uhr auf Uwe
    Leider gibt es auch das Gegenteil, also überengagierte Kollegen, die eine Straße auf Naturbelag setzen, weil es ihrer Meinung nach scheinbar zu viele Schlaglöcher gibt (Thier de Coo), die Straße gepflastert ist (Starkenburg) o. einen Grünstreifen zwischen zwei Asphaltspuren (Burglesauer Tal) hat, was dann ein falsches o. gar kein Profil zur Folge hat und mir Feedback-Arbeit beschert. Beim ersten Beispiel bin ich eben zufällig drauf gestoßen, das Profil war einmal korrekt bevor jemand ein falsches Feedback abgegeben hat.
  • Jan, 04.05.2021, 15:47 Uhr 04.05.2021, 15:47 Uhr auf kletterkünstler
    Ah, ja, das Schotterproblem. Ich hoffe, das bald beheben zu können, wenn wir diese Funktionalität dezentralisieren, also für Redakteure die Profile direkt aus dem Tourenplaner ins Pässelexikon publizierbar machen.
  • Uwe, 04.05.2021, 16:46 Uhr auf Jan
    Hallo Jan!

    Wenn das "Schotterproblem" mal behoben ist, erspart es auch viel Diskutiererei um defekte Profile. Ich habe ja wie schon knapp hundertmal erwähnt, keine Ahnung von der Programmiererei, und kenne deshalb auch nicht den Arbeitsaufwand, der dahinter steckt.

    Deshalb noch mal an dieser Stelle vielen Dank für die Arbeit, die du dir (und natürlich das Team, welches dahintersteckt) mit unserem liebsten Spielzeug machst!

    @Marcel: Mir war jetzt nicht bewusst, dass ein Profil nachher noch versaut wird, wenn man ein Feedback setzt? Zum Glück bin ich an deinen erwähnten Beispielen nicht beteiligt, aber dafür habe ich meine Leichen an anderen Stellen versteckt ;-)

    Viele Grüße, Uwe
  • kletterkünstler, 04.05.2021, 17:15 Uhr auf Uwe
    Es sucht sich dann den nächsten asphaltierten Weg. Beim Thier de Coo bin ich eben über das lange leicht abfallende Stück im Profil gestolpert und hab das dann festgestellt. Statt des direkten Weges eine schöne große Schleife nach Osten und wieder zurück gen Westen über die Strecke zur Passmarke, die man im Anschluss des Erreichens über den eigentlich Aufstiegsweg wieder abfahren würde.
  • Flugrad, 04.05.2021, 20:12 Uhr 04.05.2021, 20:15 Uhr auf kletterkünstler
    Das Problem der Asphaltspuren ist das Problem der Promille ( könnte man vielleicht auch als Prmilletest patentieren lassen, ich meine jetzt die Befahrung der Asphaltspuren), was man schon an der gemeinsamen Vor-Silbe erkennt. sonst sind die ja ganz o.k. Sonderkennzeichnung %o?
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