VERY important message

quäldich-Intern

Einloggen, um einen Kommentar zu verfassen

Quaeldich-Tourenplaner und BRouter

  • artie_1970, 05.12.2020, 17:41 Uhr 05.12.2020, 17:47 Uhr
    Servus zusammen,

    wenn ich die Strecke

    [url=http://brouter.de/brouter-web/#map=15/48.3003/11.4685/standard&lonlats=11.457624,48.309745;11.469491,48.290789&profile=fastbike]http://brouter.de/brouter-web/#map=15/48.3003/11.4685/standard&lonlats=11.457624,48.309745;11.469491,48.290789&profile=fastbike

    mit dem Tourenplaner nachbaue (ohne BRouter-Planung angeklickt zu haben), wird ueber Unterweilbach und Hebertshausens S-Bahnhof geroutet. Das ist klar, weil die kuerze Strecke (ab Ortseingang Unterweilbach eng an der Bahnlinie entlang) nicht im QD-Wegenetz enthalten ist. Also BRouter-Planung einschalten, Klicks in Reipershofen und Hebertshausen (Landmark-IDs 2190708 und 2300543) liefern dann IMMER NOCH die Strecke ueber das QD-Wegenetz! Erst wenn ich einen Wegpunkt abseits des QD-Wegenetzes auf halber Strecke einbaue,

    [url=http://brouter.de/brouter-web/#map=15/48.3006/11.4647/standard&lonlats=11.457624,48.309745;11.457195,48.298326;11.469491,48.290789&profile=fastbike]http://brouter.de/brouter-web/#map=15/48.3006/11.4647/standard&lonlats=11.457624,48.309745;11.457195,48.298326;11.469491,48.290789&profile=fastbike

    weicht der QD-Tourenplaner auf die gewuenschte Strecke aus. Das Symbol "Punkte im quaeldich-Netz waehlen" hat keinen Einfluss auf dieses Verhalten. Kann ich ohne Zwischenpunkte vom QD-Wegenetz abweichen?

    Tschoe!

    Axel
  • Jan, 05.12.2020, 20:10 Uhr
    Hi Axel,
    eigentlich soll das Verhalten so sein wie von dir erwartet. Das scheint ein Bug zu sein. Genau dafür gibt es ja genau diese Hervorhebungen.
    Ist wohl was für die 1.0.26.

    Mehr erhellendes kann ich nicht beitragen.

    Schöne Grüße, Jan
  • usrusr, 07.12.2020, 04:53 Uhr
    Wenn du auf zwei Punkte im QD-Netz klickst wird immer im QD-Netz geroutet solange der Button mit dem blauen Q eingeschaltet ist. Auch wenn gleichzeitig der brouter-Button eingeschaltet ist. Wenn der [Q]-Button nicht angewählt ist sollten aber ausschließlich Brouter-Abschnitte entstehen (oder Luflinie). Einen eingebauten Vergleich in Richtung "QD gibt eine Verbindung mit 5,732 km und (laut QD) 37 Hm zurück, brouter eine Verbindung mit 5,678 km und (laut brouter) 41 Hm, also nehme ich die Brouter-Strecke" existiert nicht.

    Ich halte das auch nicht für sinnvoll denn wenn ich das QD-Netz nutzen möchte dann will ich auch kein undurchschaubares Computerorakel das mir mal reinquatscht und mal nicht. Auch ein hoher Schwellwert in Richtung "aber die brouter-Strecke ist nur halb so lang!" würde einem da immer wieder unangenehm ins Handwerk pfuschen denn brouter hat leider die schlechte Angewohnheit einen auf die Direttissima zu schicken wenn eine Abkürzung geradeaus durch die Serpentinen existiert, denn er kann bauartbedingt nicht unterscheiden zwischen "diese Variante ist nicht gut weil man ständig scharf abbiegen muss" und "man muss ständig scharf um die Kurve weil die Straße nunmal so ist". Brouter lässt intern wenigstens noch den Straßenzustand der Abkürzung etc mit in die Entscheidung einfließen, aber da sie prozentual betrachtet so viel kürzer sind als die Hauptroute gewinnen sie leider sehr oft. Eine dahintergeschaltete Entscheidungsregel zwischen Q-Route und B-Route würde dann aber nur noch die nackten Zahlen sehen und den Brouter-Vorschlag ("warum mühsam die vielen Meter Serpentinen herabrollen wenn man stattdessen auch ein paar Meter Treppe tragen kann!") mit großer Begeisterung übernehmen. Hintergrund dieser brouter-Schwäche ist übrigens dass die brouter-Daten gar keine Straßennamen oder ähnliches enthalten und er deshalb kein "im Zweifelsfall lieber auf der gleichen Straße bleiben" einhalten kann: für den hat der Straßenabschnitt nach der Kurve schlichtweg genau so wenig mit dem vor der Kurve zu tun wie ein Straßenabschnitt nach dem Abbiegen.

    Meine Empfehlung ist deshalb QD-Netz dort wo es eher "landschaftlich" ist und brouter bei Dingen wie Stadtduchfahrten wo einen das QD-Netz mit Einbahnstraßen böse überraschen kann und natürlich überall wo es noch kein QD-Wege gibt.

    Interessantes Beispiel hast du da übrigens! Habe sofort erkannt dass die Runde nach München in den Biergarten ab Röhrmoos dort links fährt in Richtung Regattastrecke, aber die Kontrolle via Strava hat ergeben dass ich auch schon bei meiner ersten Münchentour dort durchgekommen bin. Damals aber dann anscheinend nach links über Arzbach - die Abkürzung ist wirklich ganz schön gut versteckt ;)

    Was in 1.0.25 an dieser Stelle aber tatsächlich stört ist dass beim Einspruch erheben mittels drag&drop auf die gewünschte brouter-Strecke eine seltsame Mischform herauskommen kann, beibehalten der Strecke vom/bis zum letzten Knoten im QD-Netz und brouter-Verbindung dieser. Das ist in .26 definitiv raus, auf der Verbindung zwischen zwei "roten Griffen" gibt es nur noch eine Routingform.
  • artie_1970, 07.12.2020, 13:20 Uhr auf usrusr
    Servus Ulf,

    Danke fuer deine Rueckmeldung.

    Wenn der BRouter-Button angewaehlt ist und der QD-Button nicht, wird hier (1.0.25, macos) dennoch ueber das QD-Wegenetz geroutet, deswegen habe ich ja ueberhaupt die Rueckmeldung geschrieben. Das sollte, wie du schreibst, nicht so sein, auch dann nicht, wenn die angeklickten Punkte (in meinem Fall Reipertshofen und Hebertshausen) aus dem QD-Netz stammen. Mit der Logik "Entweder QD-Netz oder BRouter/frei" bin ich sehr einverstanden, aber das funtioniert offenbar nicht ohne Zwischenklick abseits vom QD-Netz. Mein Test war mit "fastbike", das Profil sollte aber irrelevant sein, da vermutlich Blackbox aus QDTP-Sicht.

    Ein paar Anmerkungen zu meinem Randonneur-Profil:

    1. Ich habe allerhand Massnahmen gegen die Diretissima eingebaut, du schilderst das Verhalten sehr schoen. (-:

    2. Treppen kann man abklemmen oder (stark bestraft) zulassen.Das kann sich sehr lohnen.

    3. "Im Zweifel auf der gleichen Strasse bleiben" habe ich naeherungsweise implementiert.

    Uebrigens bin ich "ueber Land" umgekehrter Meinung wie du: Da halte ich mein Randonneur-Profil fuer nahezu unschlagbar, da der QDTP (meines Wissens) nur die Strecke minimiert und keine Gewichtung nach Strassenart, -belag usw. vornimmt. Gerne liefere ich dir eine Arbeitsprobe in Form einer Strecke von Petershausen (Umland M) bis Altdort (Umland N) mit 2 Mausklicks, sag Bescheid.

    Tschoe!

    Axel
  • Jan, 07.12.2020, 17:12 Uhr 07.12.2020, 17:13 Uhr auf artie_1970
    Hi Axel,

    Ulf meint mit "über Land" wohl "über Berg". In der Ebene ist der qdtp natürlich ziemlich unbrauchbar. Aber auch am Berg verrennt er sich unweigerlich in Abkürzungen, wenn sie vorhanden sind. Da muss man schon aufpassen. Beispiele gibt's da viele, glücklicherweise aber meistens erkennbar an tief roten bis schwarzen Profilbereichen. Dass das Abstellen des [qd-Wegenetz]-Button keine Wirkung zeigt, kann ich bestätigen und hatte ich Ulf zwischenzeitlich auch nochmal geschrieben.

    Schöne Grüße, Jan
  • artie_1970, 07.12.2020, 20:51 Uhr auf Jan
    Servus Jan,

    danke fuer deine Mithilfe. Je nach Steilwandpraeferenz muss man ja nichts gegen rot-schwarze Profile haben. Vielleicht ist mir das deshalb bei QDTP noch nicht so massiv aufgefallen. (-:

    In diesen Situationen ist das spaerlichere Wegenetz tatsaechlich ein Vorteil. Im mittelitalienischen Niemandsland wird von BRouter schlimmstenfalls die Treppe genommen, um die laestigen Serpentinen abzuschneiden. Was hilft, nur nebenbei, ist bergauf von bergab zu unterscheiden und die Strassengattung zu beruecksichtigen: Bergab kann man auf dicken Strassen im Verkehr mitschwimmen (Tunnel vom Arlberg nach Westen in grauer Vorzeit), bergauf nimmt man schoen die Tunnelumfahrung am Nivolet oder die kleinere "alte" Strasse an diversen anderen Paessen. Ein eigenes Routenplaner-Profil hat schon 'was.

    Tschoe!

    Axel
  • usrusr, 07.12.2020, 20:58 Uhr
    Oh, der stellt anscheinend wirklich nicht ab! Wahrscheinlich habe ich da einfach nicht genau genug auf's TP-Netz geklickt um das zu bemerken.. und ich neige beim entwickeln dazu häufiger drag&drop in bestehenden Touren durchzuspielen als neue zu klicken, dadurch übersehe ich solche Sachen manchmal.

    Deinen Punkt drei "im Zweifel auf der gleichen Straße" finde ich sehr spannend, das gibt das Dateiformat meiner Einschätzung nach gar nicht her. Hast du dein "randonneur" irgendwo offen?

    Das simple TP-Routing kann in dieser Hinsicht eigentlich nur dann sinnvolles leisten wenn kein Vollständigkeitsideal verfolgt wird sondern eher ein redaktionelles Prinzip das im Zweifelsfall Qualität vor Quantität zählen lässt, gewissermaßen so etwas wie Streckenempfehlungen.
  • Jan, 07.12.2020, 21:03 Uhr auf usrusr
    Hi Ulf,

    guter Punkt, das Redaktionsprinzip. Der Gedanke ist ja nun erst möglich, seit man brouten kann.

    Schöne Grüße, Jan
  • artie_1970, 08.12.2020, 00:57 Uhr auf usrusr
    Servus Ulf,

    mein Randonneur-Profil ist nicht offen, kommt aber vielleicht mal, bin tendenziell ein Open-Source-Anhaenger.

    Die Idee, "magnetisch" an irgendwelchen Strecken zu haften, laesst sich ueber "initialclassifier" und "initialcost" regeln, so dass ein "Strassengattungswechsel" teuer wird. Sehr lehrreich und anregend auch

    https://github.com/poutnikl/Brouter-profiles

    , auch wenn mir die Ergebnisse nicht taugen. Ich verfolge in etwa den Ansatz von

    https://www.radweit.de/

    (in der rechten Spalte dort erklaert). Deren Wegenetz ist natuerlich noch spaerlicher als bei Quaeldich ("Redaktionsprinzip" von Jan), und so entstand der Plan eines eigenen Profils mit aehnlichen Praeferenzen fuer die "weissen Flecken" auf der Landkarte. Das hat gut geklappt.

    Tschoe!

    Axel
  • Cinelli09, 08.12.2020, 10:38 Uhr 08.12.2020, 11:01 Uhr
    Wenn man das hier als bekennender Nicht - MINTler (fassungslos) liest (von verstehen kann eh nicht mehr die Rede sein) , erscheint es als fast ausgeschlossen,daß man es als Nicht-Tech-Nerd ohne Zuhilfennahme sämtlicher verfügbarer digitaler tools noch mit dem Rad von der eigenen Haustüre zur nächsten Straßenkreuzung schafft ;-)

    Gruß aus der finsteren analogen https://www.mapfox.de/ Welt
  • usrusr, 08.12.2020, 14:57 Uhr
    Beschreibt initialclassifier so etwas wie eine Abbildung von Kanteneigenschaften auf ein Gleichheitskriterium? Damit sollte sich tatsächlich einiges machen lassen, spannend! Hatte mir schon überlegt ob man brouter vielleicht um so etwas ähnliches erweitern könnte. In meinen "Träumereien" wäre es dann auf eine Funktion "Kantenobjekt zu normalisierter Stringbeschreibung" herausgelaufen wo man dann halt entscheidet welche Eigenschaften einfließen und welche nicht um auf diese Weise "Gleichheitsprüfung mit wohldefinierten blinden Flecken" durchführen zu können. Aber das wäre ein ziemlich wilder konzeptioneller Sprung gegenüber dem gewesen wie brouter intern aufgebaut ist. "Classifier" macht anscheinend letztendlich etwas ganz ähnliches, nur eben mit Fallunterscheidung zu explizit durchnummerierten Gruppen.

    Und mit einem "brf-compiler" wie es poutnikl vormacht müsste man letztendlich sogar das eine in das andere überführen können, zumindest wenn die zum klassifizieren verwendeten Objekteigenschaften jeweils eine begrenzte Wertemenge haben (ist brouter-intern glaube ich generell der Fall). Ob der poutnikl-"compiler" wohl schon derartiges unterstützt oder zumindest vom Aufbau her dafür geeignet wäre?

    key-takeaway für dich muss jedenfalls sein dass je mehr du mich auf das .brf-Handwerk neugierig machst desto höher wird die Wahrscheinlichkeit dass ich bessere Proifilunterstützung einbaue als "passt doch, man kann jederzeit fastbike editieren/symlinken und dann den TP neu starten" ;-)

    PS: oh, sehe gerade dass meine brouter-Einbindung so primitiv ist dass jedes mal eine komplett neue Instanz aufgemacht wird. Und brouter kümmert sich selber darum dass das Profil trotzdem gecached wird außer wenn sich die Datei zwischenzeitlich geändert hat. ?
    Danke Arndt, falls du dies liest! (Und sowieso danke, insbesondere auch für #149)

  • Uwe, 08.12.2020, 19:30 Uhr 08.12.2020, 19:36 Uhr auf Cinelli09
    Hallo Günter!

    ...und wenn wir das nicht mehr schaffen, hat es etwas mit D... (du weißt schon...) zu tun...

    Ich lege auch Wert auf ein gewisses Orientierungsvermögen, aber als Mensch, der sich sehr für Landschaft, topografische Zusammenhänge, Karten und daher auch Routing interessiert, ist das Thema für mich auch noch bis zu einem gewissen Punkt durchaus relevant. Wobei der technische Hintergrund weit hinter meinem Horizont liegt und es ist vermutlich auch keine Flachstrecke dorthin ;-)

    Aber mach dir nicht daraus, es ist gut, wenn es Leute gibt, die Planungssoftware möglichst sauber entwickeln können, denn in fremdem Gebit hat man auch Vorteile davon, wenn man mal gewissse Herausforderungen abseits des Mainstreams sucht. Per Autobahn nach München schaffe ich sogar ohne Karte. Nur lieber nicht mit dem Rad. Im Moment sind die Verkehrsnachrichten jeden Tag mit mindestens einem Radfahrer dabei.

    Viele Grüße, Uwe
  • Cinelli09, 08.12.2020, 20:18 Uhr auf Uwe
    Tja,Uwe,

    "Im Moment sind die Verkehrsnachrichten jeden Tag mit mindestens einem Radfahrer dabei."

    Ich warte ja nur drauf,daß der Garmin abschnittsweise auch den Mikromort-Indikator https://de.wikipedia.org/wiki/Mikromort anzeigt , also z.B. Stilfser Joch-Prad 10.000 Mikromort,Prad-Glurns nur 300 Mikromort etc etc.

    Bei einem anderen Faden hatte ich i.ü. in dem Kontext erwähnt,daß mich persönlich C...... anscheißt im Verhältnis zum Risiko Straßenradsport. Nach Christian Hesse [url=https://www.sueddeutsche.de/leben/sterberisiko-risiko-corona-tod-1.5134963?reduced=true]https://www.sueddeutsche.de/leben/sterberisiko-risiko-corona-tod-1.5134963?reduced=true haben die gleiche Mikromort-Inzidenz : 12.000km fliegen/10.000km Bahn fahren/500km Auto fahren/23km Motorrad fahren und (!!!!) 15 km Rad fahren.

    Übrigens : selbst in fremdem Gebiet fahre ich mit dem Rad lieber nach Karte.Wenn ich mir den Scheiß vergegenwärtige,den mein Navi im Auto manchmal produziert und dann das auf das Bike Routing übertrage , nä , dann lieber weiter analoger trial and error ;-)

    Grüße Günter (der manchmal,aber nicht immer,"gestrandeten" Garmin-Jüngern mit der Fred Feuerstein Karte aushilft)
  • artie_1970, 08.12.2020, 20:46 Uhr auf Cinelli09
    Servus Günter,

    mit Karte von mapfox.de findest du zur naechsten Kreuzung, aber mit deinen neuen Campa-Scheibenbremsen kannst du dort nicht mehr anhalten und wirst von einem vollgekoksten Lkw-Fahrer suedamerikanischer Herkunft ueber den Haufen gefahren. Sei also schoen vorsichtig. (-;

    Tschoe!

    Axel
  • artie_1970, 08.12.2020, 21:07 Uhr 08.12.2020, 21:09 Uhr auf usrusr
    Servus Ulf,

    initialclassifier ist viel prosaischer: Du weist in einem Profil einigen Strassentypen (highway=service|path|footway|cycleway) einen Wert zu, z. B. 3 und anderen, beispielsweise highway=primary|secondary|tertiary o. ae. einen anderen, etwa 2. Immer, wenn sich an einem Knoten von einem Wegsegment zum anderen diese Zahl aendert, bekommt der Knoten eine Strafe in Hoehe von initialcost. Auf diese Weise wird Wegegattungs-Hopping (Radweg, dann Fussweg, dann Kreisstrasse) sehr unattraktiv.

    Allerdings ist die Feinabstimmung der Strafen (oder Wegkosten) penibel durchzufuehren (vor allem, wenn Schotter ins Spiel kommt), aber schon meine ersten Profil-Versionen produzierten viel bessere Routen als die einschlaegigen Mainstream-Portale. Wobei die Algorithmen ihre Vorteile besonders bei laengeren Touren ausspielen, Petershausen-Altdorf war ein wunderbares Beispiel. Was komoot da liefert, ist unglaublich (schlecht). Bei kleinen Feierabendrunden schrumpft der Vorteil, weil da womoeglich innerstaedtisches Wissen mehr wert ist und aufgrund der Kuerze der Strecke man auch als mapfox-Kunde eine gescheite Tour bauen kann (da es gar nicht so viele Moeglichkeiten gibt).

    Die Profile von poutnikl sind ja einfach nur aus einem parametrisierten Master-Profil abgeleitete Design-Varianten (eine sehr sinnvolle Idee!), "Compiler" wuerde ich das nicht nennen. BRouter benutzt eine endlich Menge an Tags mit endlich vielen moeglichen Werten. Du kannst in einem Profil ALLE gelisteten Tags/Werte programmatisch ausschlachten. Mir zaubern die gefundenen Strecken in unbekanntem Terrain immer wieder ein Laecheln auf die Lippen ("hat BRouter wieder gut geloest"). Was eigentlich nur heisst, dass es mir leidlich gelungen ist, meine (individuellen) Praeferenzen in einen Algorithmus (= Profil) zu packen.

    Tschoe!

    Axel
  • Uwe, 08.12.2020, 21:18 Uhr auf artie_1970
    ...es würde rassistisch klingen, wenn ich nicht genau wüsste, was du meinst ;-)
  • Uwe, 08.12.2020, 21:22 Uhr 08.12.2020, 21:23 Uhr auf Cinelli09
    Nebenthema: Mein Cor... -Thema ist traurig ausgegangen. Wir stehen vor der Beerdigung. Und nein, es ist nicht Corona, sondern Cornelia, unsere Tochter.

    Ich möchte aber jetzt aufhören, diesen Fachthread zu "bespammen".
  • Cinelli09, 08.12.2020, 22:19 Uhr auf Uwe
    Diese Nachricht macht mich jetzt aber schon fassungslos.Mehr dazu nicht auf dieser Plattform. Grüße G.
  • velles, 08.12.2020, 22:59 Uhr
    oh Mann, Uwe,
    mein Beileid
    Markus
  • Cinelli09, 09.12.2020, 16:45 Uhr 09.12.2020, 16:47 Uhr auf artie_1970
    Siehst Du Axel,genau deshalb bin ich ein derartiger Digital-Müll Skeptiker

    "Warn-Apps empfehlen: Bayern sollen Bayern meiden
    Mittwoch, 9. Dezember, 13.53 Uhr: Die Nutzer von Warn-Apps in Bayern sind am Mittwoch über den Katastrophenfall in Bayern wegen der Corona-Pandemie informiert worden. Die offizielle App Nina gab den Nutzern dabei eine ungewöhnliche Handlungsempfehlung: "Meiden Sie das betroffene Gebiet", hieß es - wobei das "betroffene Gebiet" der gesamte Freistaat ist."

    Herr,lass Hirn vom Himmel fallen ;-)
Einloggen, um zu kommentieren