quäldich-Intern
Einloggen, um einen Kommentar zu verfassenDie Büchse der Pandora: Relevanz+Passjagd
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Jan, 27.04.2022, 20:05 Uhr 27.04.2022, 20:16 Uhr
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merida, 28.04.2022, 07:43 UhrEin paar Frage hätte ich:
Wie sind die Mindestanforderungen bei Pässen mit mehreren Auffahrten gedacht? Als Anforderung für die schwerste Auffahrt oder ist da eine Auftrennung in die verschiedenen Auffahrten angedacht? (So dass ein Pass dann ggf. nur noch über eine bestimmte Auffahrt jagbar ist)
Der Tourenplaner gibt ja noch die SQZ aus Wie verhält die sich zur QDH? Kann man das irgendwie umrechnen? -
Jan, 28.04.2022, 08:51 Uhr 28.04.2022, 08:53 Uhr auf meridaHi Daniel,
genau, es wird pro Anfahrt entschieden. Der Vorteil ist, dass man dann zum Beispiel die Auffahrt auf den Malojapass von Silvaplana wieder reaktivieren könnte. Dann könnte man die Befahrung eintragen, ohne dass der Pass für die Passjagd zählt. Eine Darstellung im Karten-Icon ist dafür angedacht, nach dem Motto "befahren, aber nicht gejagt".
Die QDH lässt sich nicht aus der SQZ berechnen. Bei "nur Anstieg" sollten sie aber bis auf einen Faktor 10 nahe beieinander liegen.
Im TP 1.2, der demnächst veröffentlicht wird, wird die QDH daher mit ausgegeben.
Bis dahin hilft leider nur eine Abschätzung gemäß L*P² oder P*D/10, siehe Bemerkungen am Ende von https://www.quaeldich.de/blog/die-quaeldich-haerte-objektive-haertebewertung-von-passauffahrten/
Schöne Grüße, Jan -
Wenigfahrer, 28.04.2022, 12:47 UhrWird (jetzt schon?) oder künftig zu den Pässen einer Region angezeigt, wieviele es insgesamt gibt und wieviele davon jagdbar sind, also mindestens eine jagbare Auffahrt haben?
Macht es Sinn, die synonymen Begriffe "Anfahrt", "Auffahrt", "Rampe" oder was es sonst ggf. noch gibt, zumindest bei neuen Beschreibungen zu vereinheitlichen?
Grüße
Alexander -
easydoesit, 28.04.2022, 13:57 Uhr 28.04.2022, 13:58 UhrHallo,
Ich habe zwei Fragen zum Lex Asphalt.
1. Im Text heisst es "Es kommen nur vollständig asphaltierte und unstrittig rennradtaugliche Anstiege ins Pässelexikon". Sind damit a) "vollständig asphaltierte und daher unstrittig rennradtaugliche Anstiege" oder b) "sowohl vollständig asphaltierte als auch anderweitig unstrittig rennradtaugliche Anstiege" gemeint?
Falls a), fänd ich das schade. Dann müssten schöne Pässe wie Glaubenberg, Rotmoos oder Strade Bianche wieder verschwinden.
Falls b), vielleicht könnte man etwas präzisieren, was "unstrittig" heisst. Zum Beispiel: "nicht grobkörniger schottrig als Strade Bianche Auffahrt xyz" oder "auf 25mm auch in der Abfahrt bei Tempo fahrbar" oder so.
2. Was ist der Gedanke hinter dem Lex Asphalt? Geht es darum, eine klare Grenze zu ziehen zu reinen graveltauglichen Strecken (wo die Grenzen zum MTB und dann zum Wandern schwammig werden), oder gibt es noch einen anderen Grund, wozu man's braucht? -
Jan, 28.04.2022, 14:34 Uhr 28.04.2022, 14:35 Uhr auf easydoesitHi easy,
Grundsätzlich geht es darum: Auffahrten mit Befahrungs-Empfehlung und genügend sportlichem Anspruch sollen gejagt werden können, alle andere nicht.
Zum Konkreten:
Der Glaubenbergpass ist schon lange vollständig asphaltiert, aber darum geht es hier nicht. Er war es ja lange nicht, und insofern finde ich deinen Einwand sehr gut. Im Satz danach steht, dass das Hochgebirge ausgenommen ist. Klar, Glaubenberg ist streng genommen Teil der Voralpen und nicht teil des Hochgebirges, aber so streng müssen wir nicht sein. Muss das präzisiert werden? Im Hinterkopf haben wir hier Cormet d'Areches und Col de Parpaillon, die nur einen Platz im Pässelexikon haben, behalten, und jagbar bleiben, weil sie im Hochgebirge liegen. Im Mittelgebirge wollen wir solche Anstiege nicht und würden sie entjagbaren (Spagat zwischen Bestandsschutz und Konsistenz). Beide sind nicht unstrittig rennradtauglich, bzw. nur für Extremtypen rennradtauglich.
Zum vollständig asphaltiert und unstrittig rennradtauglich: Gemeint war tatsächlich sowohl als auch. Der Hintergrund war hier aber eher, dass auch ein Apshaltbelag nicht heißt, dass eine Anfahrt unstrittig rennradtauglich ist. Aber, ich sehe, es gibt Auffahrten, die nicht asphaltiert sind, dennoch unstrittig rennradtauglich UND sogar eine Befahrungsempfehlung verdient haben, wie Rotmoos als Alternative zum Schallenbergpass. Rotmoos ist eine klare Empfehlung wert und sollte auch nicht entjagbart werden. Hochgebirge ist das ganz sicher nicht mehr. Ein anderes Beispiel wäre der "alte" Umbrailpass, der unstrittig rennradtauglich, aber nicht asphaltiert war. Im Mittelgebirge fällt mir die Waldautobahn vom Pumpspeicherwerk Markersbach auf den Fichtelberg ein, die unstrittig rennradtauglich, aber nicht asphaltiert ist. Das Problem ist, dass "unstrittig rennradtauglich" ja wieder maximal schwammig ist. Wir wollen einfach vermeiden, dass irgendwelche Holzwege eingestellt werden, nur, weil irgendwann vor Jahren einmal Asphalt drauf lag, und irgendwer meint: geht mit dem Rennrad. Genau, es geht ausschließlich um eine klare Abgrenzung. Ich fahre im übrigen auch so ungefähr alles mit dem Rennrad, aber darum geht es ja nicht. Es geht um Empfehlungen. Und es geht darum, dass jeder jagbare Anstieg eine Aufforderung darstellt, den Pass zu befahren, um in der Passjagd nach oben zu kommen. Und da haben wir nun durch die Entjagbarung die Möglichkeit, Auffahrten im Pässelexikon zu belassen, ohne eine Befahrungs-Aufforderung auszusprechen.
Konkret sollten wir über die Formulierung vollständig asphaltiert und unstrittig rennradtauglich aber noch einmal nachdenken, nach dem Motto vollständig gut asphaltiert oder anderweitig unstrittig rennradtauglich.
Danke für dein Feedback!
Jan -
Flugrad, 28.04.2022, 18:31 UhrWie gedenkt die Büchse der Pandora mit all jenen Pässen und Passanfahrten umzugehen, die keine oder unsinnig wenige qdh-Härtegrade aufzuweisen haben, weil schlicht Tracks auf der Gesamt- oder einer Teilstrecke fehlen, wie z. B. die härtere der beiden Grüntenauffahrten?
Viele Grüße
Ulrich -
Jan, 28.04.2022, 23:30 Uhr auf FlugradDiese werden entjagbart, bis du ordentliche Tracks lieferst :)
Für Anstiege ohne Tracks könnte man L*P² bilden. Also Durchschnittssteigung zugrundelegen.
Das Problem "nur Teiltrack" ist mir nicht geläufig... -
Flugrad, 29.04.2022, 17:37 UhrHallo Jan,
schon aus der Formulierung "Teiltrack" kannst Du wahrscheinlich schließen, dass ich geistig nur sehr beschränkt für dieses Metier tauglich bin als analoger Kartenpapiertiger. Insofern kommt von mir in absehbarer Zeit wohl kaum ein "ordentlicher" Track.
Auf den "Teiltrack" bin ich gekommen beim Vergleich der beiden gegenüberliegenden Anstiege "Auchten" und "Benzingen", die mir auf der einstigen Verbindungsstrecke zwischen meinem Heimatort und demjenigen meiner Ex-Verlobten regelmäßig den Radlerschweiß ins Gesicht schießen ließen - was dann einer der Gründe für einen gemeinsamen Haushalt geworden ist. Dazumal war ich halt noch nicht so qd-verseucht, heute würde ich diesen Punkt evtl. anders bewerten. Aber genau diese Bewertung lässt mich heute rätseln: der Auchten kommt (nachvollziehbar) auf eine qdh von um die 100 auf beiden Varianten, während sein zumindest von den Daten und von meinem Schweißmaß her vergleichbare Gegenüber "Benzingen" es auf der (etwas einfacheren) Hauptroute eine Härte 0 aufweist und auf der (schwereren) Variante eine Härte 3. Alle sind getrackt, wobei die durchgehende Farbgestaltung beider Benzingen-Varianten m.E. auch nicht zur realen Steigung passt. Wo liegt da der Fehler? Das habe ich mit meiner "Teiltrack"- Vermutung gemeint. Vorhandener Track, aber rätselhafte qdh-Werte.
Viele Grüße.
Ulrich -
Uwe, 29.04.2022, 18:04 Uhr auf FlugradHallo Ulrich!
Bei Benzingen dürfte selbst bei deiner ExV kein Schweiß ausströmen, es sei denn der Angstschweiß, denn die dem Profil zugrunde liegenden Tracks sind in der verkehrten Richtung, also bergab angelegt ;-) Sieht lustig aus.
Teiltracks sind mir aktuell nicht bekannt, sind aber insofern möglich, dass ein Hochpunkt angelegt wurde von jemand, der nicht selbst trackt und dass von mir aus der untere Teil des Anstiegs aus anderen Gründen im Wegenetz vorhanden ist. Dann gäbe es noch die "Nichttracks" von Anstiegen, wo es nur die Passmarke aber keinen Track gibt. Beispiel https://www.quaeldich.de/paesse/alp-quader/ wo eine QDH von allemal >1000 zustande käme, hätte ich damals ein GPS-Gerät besessen. Alp Quader kann man also jagen, aber nicht per Strava, und muss einen manuellen Eintrag tätigen.
Viele Grüße, Uwe -
Martin K, 29.04.2022, 18:09 Uhr 29.04.2022, 19:08 UhrHallo Ulrich, interpretiere ich das richtig: Statt in den gemeinsamen Haushalt einzuziehen hättest du auch mehr trainieren können, sodass auf dieser Strecke kein oder nur noch wenig Radlerschweiß fließen müsste?!
Herzliche Grüße ... Martin
PS: Uwe hat natürlich recht und ich habe die Abfahrten fix zu Auffahrten von Benzingen gemacht. Jetzt haben wir QDH 66 bzw. 121, aber eine Umrechnung in Radlerschweißäquivalente kenne ich leider nicht. -
Uwe, 29.04.2022, 18:16 Uhr auf WenigfahrerHallo Alexander!
Mir sind aktuell kaum Beispiele bekannt, die "nicht jagbar" wären. Ein recht bekanntes Beispiel wäre https://www.quaeldich.de/paesse/passo-di-guspessa/ Da kannst du mal die Pässe der Region auflisten lassen und bekommst eine Anzahl gelistet. Im Schlagwortfilter kann man dann auf "nicht jagbar" klicken und auch den Schlagwortfilter umkehren bzw. wieder abwählen. Ist nicht 100% das, was du suchst, kommt ihm aber näher.
Wenn Jan quasi einen Roboter über das Pässelexikon laufen lässt, werden vermutlich mehr Pässe "nicht jagbar" gestellt. Bei meinem oben genannten Beispiel finde ich es z.B. schade, dass dadurch die weiteren Beschreibungen der Auffahrten abhanden gekommen sind. Diese unglaublich schöne Strecke wird dadurch im Prinzip etwas entwertet. Aber vielleicht bekommt der Pass ja noch mal richtige Bedeutung bei QD, wenn das wirklich stimmt, was dort in den Kommentaren diskutiert wurde... Aber so wie Jan angedeudet hat, kommen die "abgeschalteten" Auffahrtsbeschreibungen ja vielleicht wieder zurück, sind nur nicht jagbar, aber immerhin lesbar.
Viele Grüße, Uwe -
Uwe, 29.04.2022, 18:19 Uhr 29.04.2022, 18:23 Uhr auf Martin KHallo Martin!
Du bist schneller als die Polizei erlaubt. Ich war noch am schreiben und du hast schon fertig.
Bei manchen Abfahrten könnte man auch eine Angstschweißäquivalente einführen ;-)
Viele Grüße, Uwe
Edit hat noch mal kontrolliert und festgestellt, dass die QDH zwar jetzt einen Wert hat, aber die Profile immer noch bergab führen. -
Flugrad, 29.04.2022, 18:31 UhrLogisch, dass die bergab führen müssen, sonst wäre er auch nicht schneller als die Polizei. Aber schon toll, wie unglaublich schnell in diesem Forum agiert wird.
Viele Grüße.
Ulrich -
Martin K, 29.04.2022, 19:05 Uhr 29.04.2022, 19:16 UhrDie 3D-Profile werden erst erneuert, wenn man den Browser-Cache löscht. Neu-Laden der Seite allein genügt leider nicht.
Aber natürlich arbeiten wir nicht immer so schnell, denn oft ist Radfahren wichtiger als das Lexikon zu bearbeiten ;-)
Künftig sollen nicht-jagbare Auffahrten lesbar bleiben. Die Einstufung "jagbar oder nicht" wird auf Grundlage der Zahlen ein Skript übernehmen (Bin gespannt wann dies fertig ist bzw. einen Probelauf absolvieren darf!). Wann immer an diesen Entscheidungen Korrekturbedarf besteht, müssen die Redakteure agieren. Bei zwischenzeitlich gelöschten Inhalten könnte es allerdings schwierig werden sie zurück zu holen.
Grundsätzlich ist es gut, unvollständige Profile zu melden. Ich kann mir schon vorstellen, dass es Auffahrten gibt, von denen nur ein Teil (des Tracks) Höhendaten hat, ebenso wie es Pässe ganz ohne Profile für die Auffahrten gibt. Noch besser ist es, wenn neben der Meldung auch geeignete Tracks zum TP geschickt werden. Im TP gibt es generell noch zahlreiche Wegstücke ohne Höhendaten. Die zu erneuern wird auch dauern, vor allem, da das nicht unbedingt gleich auffällt. (Ich hab grad die 1000 km beigetragener TP-Tracks überschritten, binnen 12 Monaten ... bin aber viel mehr von den Fleißbienen beeindruckt, die diese Daten tatsächlich in den TP einfügen.)
Edit: Ich habe gerade entdeckt, dass man Wege ohne Höhenprofil im TP hervorheben kann. Das sind doch mal schöne Hausaufgaben: Tracke möglichst viele solche Wege bei deinen nächsten Touren! -
Wenigfahrer, 29.04.2022, 19:28 Uhr 29.04.2022, 19:29 Uhr auf UweHallo Uwe,
danke für Deine Antwort. Schlagwortfilter "nicht jagbar" hat funktioniert. Passo die Guspessa klingt sehr interessant. Du weißt ja, dass ich so einsame Wege mit ein bißchen Abenteuer (Schieben/Tragen) mag. ;-) Im Sauerland dürften 5 Pässe demnächst nicht mehr jagbar sein und die geplante Anfahrtsbeschreibung zum Lörmecke-Turm von Eversberg hoch ist nach den neuen Regeln auch gestorben. Gibt es denn zu QD im Internet ein lohnendes Pendant für MTB oder Gravel-Aufstiege?
Herzliche Grüße
Alexander -
Uwe, 29.04.2022, 21:51 Uhr auf Martin KHallo Martin!
Es gibt Leute mit > 10000 km im TP, die aber ihr Revier quasi komplett abgefressen haben und deshalb in diesem Jahr fast nichts geliefert haben, obwohl das Rad rege bewegt wurde.
Zumindest in den Alpen oder sonst bei nennenswerten Hügeln bin ich auch einigermaßen am Ball, was Reklamationenn von Profilen angeht. Wobei ich in Mittelgebirgen eher etwas schlampig bin. Bin auch kein Passjäger im allgemeinen Sinn, sondern nur auf die Alpen beschränkt. Man kann auch sagen: ein beschränkter Passjäger.
Viele Grüße, Uwe -
Nachtrenner, 30.04.2022, 00:26 Uhr auf Martin KHallo Martin, das habe ich im gerade vergangenen Winter zweimal gemacht. Ich bin im Westen und Norden von Stuttgart gar nicht getrackte oder ohne Höhendaten versehene Tracks abgeklappert, zum Teil bei leichtem Schneefall und habe dann die TP-Redaktion mit Arbeit versorgt und habe dabei auch noch ein, zwei nette Anstiege en passant kennengelernt. Ein Track in Botnang wurde leider nicht berücksichtigt, obwohl der jetzige Track die Eltinger Steige hoch grottenfalsch ist, hier stimmen bis jetzt weder die Ausgangshöhe noch die Steilheit. Hier geht es von 4-5% bis am Ende um die 18% gut steil hoch. Es wäre schön, wenn das korrigiert würde, sollten die Daten nicht mehr vorhanden sein, suche ich sie gerne noch mal raus oder fahre es noch mal ab.
Gruß Rainer -
Uwe, 30.04.2022, 17:21 Uhr auf NachtrennerHallo Rainer!
In so einem Fall, wenn der bestehende Track Müll ist, solltest du den neuen Track auch im Textfeld als Reparatur beschreiben und erläutern, welche Abschnitte (sinnvoll mit Weg-ID) dafür in die Tonne müssen. Dann wird so etwas auch übernommen. Ohne Erläuterung hält man es für einen Doppelgänger und er geht unter. Vermutlich wirst du dein Ding noch mal neu hochladen müssen.
Viele Grüße, Uwe -
Da Reverend, 30.04.2022, 20:42 Uhr 30.04.2022, 21:12 UhrHallo Jan,
ein ehrenwerter Versuch, allerdings m.E. noch deutlich von Umsetzungsreife entfernt.
Kritik der überarbeiteten Richtlinien zur Relevanz des Anstiegs (Lex Relevanz)
Vorbemerkungen:
Beurteilung eines Regelwerks oder -prozesses kann immer nur in Bezug auf ein gegebenes Ziel (Sinn und Zweck) erfolgen. Leider fehlt dieser Bezugspunkt für das Pässelexikon nach wie vor. In der Hoffnung auf Konsens wenigstens diesbezüglich:
Ich unterstelle für die folgende Kritik, dass Sinn und Zweck des Pässelexikons ist, dem Vergnügungsfahrradfahrer in systematischer Form Hinweise auf / Informationen über Anstiege zu geben, die nachvollziehbar als signifikant und attraktiv beurteilt wurden. Also Entscheidungshilfe bei der Planung von Radtouren, bei denen sportliche und touristische Aspekte im Vordergrund stehen. Weiter unterstelle ich, dass das Pässelexikon sich an die interessierte Allgemeinheit richtet und nicht allein die Spielwiese einer abgegrenzten Gruppe von Nerds sein soll, die nach für Außenstehende unverständlichen Regeln für Außenstehende unverständliche Inhalte erzeugen. (Letzteres unterstelle ich, weil ich es mir wünsche - obwohl ich keineswegs sicher bin, dass dies die herrschende Auffassung ist.)
Definitionen:
Hochpunkt: Ziel/Endpunkt einer oder mehrerer Auffahrten (historisch im Pässelexikon als "Pass" bezeichnet).
Signifikanz: Sportlicher Anspruch einer Auffahrt im Sinne der Bewertung mit roten Sternen, gemessen z.B. durch Höhenunterschied oder QDH.
Attraktivität: "Schönheit" im Sinne der Bewertung mit grünen Sternen, abhängig von Eigenschaften wie Landschaftserlebnis, Trassenführung, Verkehrsaufkommen, vielleicht auch Fahrbahnoberfläche).
Formale Kritikpunkte:
(A1) Die Gliederung ist nicht gut, da sie sich nicht an der Entscheidungslogik orientiert. Das beeinträchtigt die Verständlichkeit. (Für Regelwerke ist es üblich und empfehlenswert, zuerst die Grundsätze und danach die Ausnahmen / Spezialregelungen darzustellen.)
(A2) Die Terminologie ist verwirrend, weil viele nicht definierte Begriffe verwendet werden und Begriffe nicht einheitlich verwendet werden. Insbesondere wird nicht sauber zwischen Hochpunkten ("Pässe" im weiteren Sinne des Lexikons) und Auffahrten (Strecken zum Hochpunkt) unterschieden, was das Verständnis der Zusammenhänge erschwert. Stattdessen wird der ungenaue Begriff "Anstieg" verwendet.
Nach wie vor ist auch nicht definiert, was als "Sackgasse" gelten soll - ein Mangel, der aufgrund der nun eingeführten speziellen Signifikanzschwelle an Bedeutung gewonnen hat.
Inhaltliche Kritikpunkte:
(B1) Lex Asphalt
Begrüßenswert ist die Klarstellung zum Thema "Schotter". (Hier steht noch noch etwas Detailarbeit bei der Abgrenzung der Fahrbahnoberflächen aus, das dürfte aber unproblematisch sein.) Nicht zielführend sind allerdings die Merkmale, an welche die Ausnahmeregelung geknüpft ist:
Der Begriff "Hochgebirge" ist unpräzise und außerdem nicht zielführend: Warum sollte man einen Pass mit 300 Hm Auffahrten aufnehmen, nur weil er in den Alpen liegt? Und warum einen Pass mit 800 Hm Auffahrten nicht, nur weil dieser in einem Mittelgebirge liegt? Leichter zu verstehen und umzusetzen wäre hier eine Abgrenzung über eine spezielle Signifikanzschwelle (z.B. mehr als ### Hm und QDH mindestens ###).
Wie ich bereits an anderer Stelle ausführlich darlegte, ist die Eigenschaft "echter Pass" für die Relevanzbeurteilung strikt abzulehnen, da sie erstens im Hinblick auf die unterstellte Zielsetzung des Pässelexikons völlig egal ist - wer das bezweifelt, kann ja mal eine Umfrage starten, was eine empfehlenswerte Auffahrt für die Nutzer so ausmacht. Ich bezweifle sehr, dass die Nennung "hinreichende Schartenhöhe" auf den vorderen Plätzen landet. Zweitens ist die Eigenschaft nur aufwendig festzustellen und zu prüfen. Man sollte die knappen Ressourcen nicht dafür ver(sch)wenden, Recherchen darüber anzustellen, aus welchen Gründen eine Trasse vor 150 Jahren so und nicht anders angelegt wurde.
(B2) Lex Sackgasse
Zur Verschärfung der Signifikanzschwelle habe ich keine eindeutige Meinung. Die formulierten Zusatzkriterien sind im Hinblick auf die unterstelle Zielsetzung des Pässelexikons allerdings nicht sinnvoll, da sie auf Eigenschaften des Endpunktes abstellen und nicht auf Eigenschaften der Auffahrt. Das bedeutet, dass eine attraktive Auffahrt mit unattraktivem Endpunkt nicht qualifiziert - eine unattraktive Auffahrt mit attraktivem Endpunkt aber doch. Ein absurdes Ergebnis. (Memo: Der Weg ist das Ziel!)
Wenn man an Sackgassen auch in puncto Attraktivität ("Schönheit") besondere (d.h. höhere) Anforderungen stellen will, sollte dies konsistent auf Grundlage der allgemeinen Logik geschehen. Beispielsweise könnte man für Sackgassen mindestens vier Schönheitssterne verlangen.
Das Kriterium "Einkehrmöglichkeit" ist übrigens nicht praktikabel, weil häufig von stark eingeschränkten oder gar undefinierten Öffnungszeiten abhängig.
Formal sei noch angemerkt, dass "Endpunkt" und "Hochpunkt" keineswegs zusammenfallen müssen und diese beiden Begriffe daher nicht synonym sind.
(B3) Lex LOHNTNICHT
Die diffuse Anforderung "ob der Eintrag genug sportlichen Mehrwert bietet" wurde nicht präzisiert. Dies erscheint dringend notwendig. Auch hier könnte eine spezielle Signifikanzschwelle abhelfen.
Die Ausführungen zur Behandlung von Auffahrten / Hochpunkten, welche die Relevanzprüfung nicht bestehen, erscheinen nicht durchdacht. Tatsache ist, dass die Relevanzkriterien sich in erster Linie auf die individuelle Auffahrt beziehen und nicht originär auf den Hochpunkt. Somit ist die Relevanz des Hochpunktes bloß abgeleitet aus der Relevanz der Auffahrt(en). Potentiell gibt es mehrere Auffahrten (übrigens auch solche, die noch nicht erfasst oder vorgeschlagen wurden), deren Relevanz jeweils individuell gegeben sein kann oder auch nicht.
Altbestand: Vorgesehen ist nun wohl, dass bestehende Auffahrten, die die neuen Relevanzkriterien nicht erfüllen, als "Nicht jagbar" gekennzeichnet werden. Befahrungen können wohl nach wie vor eingetragen werden, die Auffahrt zählt aber nicht für die Passjagdwertung. Ob und ggf. nach welcher Entscheidungsregel in diesem Fall auch der Hochpunkt gekennzeichnet wird, bleibt unklar.
Neueinreichungen: Bei neu vorgeschlagenen Hochpunkten wird auf Basis der geplanten Auffahrt(en) die Relevanz geprüft, bei Ablehnung bekommt der Hochpunkt das Tag "Lohnt nicht". Auffahrten werden nicht angelegt, insofern kann auch keine Befahrung eingetragen werden und das Tag "Nicht jagbar" ist nicht anwendbar.
Dieses Vorgehen erscheint in mehrere Hinsicht nicht sinnvoll: Erstens erscheint das Tag "Lohnt nicht" irreführend und überflüssig, zweitens ist die Nichterfassung der Auffahrten bei abgelehnten Hochpunkten problematisch, drittens ist die inkonsistente Darstellung von Altbestand und Neueinreichungen nicht hilfreich.
Das Tag "Lohnt nicht" ist irreführend. Zum einen wird es nicht angewendet auf Hochpunkte, die sich zwar ausdrücklich "nicht lohnen", aber wegen des ominösen "sportlichen Mehrwertes" dennoch mit Auffahrten erfasst werden und auch für die Passjagd zählen. Der naheliegende Schluss, dass sich lohnt, was nicht mit "Lohnt nicht" getaggt ist, funktioniert also nicht. Des weiteren liegt der Schluss nahe, dass das Tag "Lohnt nicht" auf mangelnde Attraktivität ("Schönheit") schließen lässt. Ebenso ein Fehlschluss, weil eine sehr attraktive Auffahrt möglicherweise ja allein an einer Signifikanzschwelle gescheitert ist. Drittens ist das Tag "Lohnt nicht" inhaltlich gleichbedeutend mit dem Tag "Nicht jagbar" - beides indiziert doch, dass die Auffahrten die Relevanzkriterien nicht erfüllen. Wozu also zwei verschiedene Tags?
Das Tag "Lohnt nicht" wird vergeben, weil die vom ursprünglichen Autor vorgeschlagenen Auffahrt(en) die Relevanzprüfung nicht bestanden haben. Nach meiner Beobachtung kommt es aber nicht selten vor, dass Autoren nicht sämtliche möglichen Auffahrten vorschlagen (z.B., weil sie von der Existenz weiterer Auffahrten nichts wissen oder weitere Auffahrten zumindest nicht beschreiben könnten). Ein andere Autor jedoch kennt vielleicht weitere Auffahrten, welche die Relevanzprüfung bestehen würden - kann aber leider nicht erkennen, welche Auffahrten zu dem Tag "Lohnt nicht" geführt haben, da die abgelehnten Auffahrten nicht erfasst wurden.
Die inkonsistente Darstellung von Hochpunkten / Auffahrten, welche die Relevanzkriterien nicht erfüllen, (also die unterschiedliche Behandlung von Altbestand vs. Neueinreichungen) erschwert mindestens gelegentlichen oder neuen Nutzern das Verständnis.
Sinnvoll wäre es, konsistent wie folgt vorzugehen: Neueinreichungen führen entweder zu gar keinem Eintrag oder zu einem vollständigen (wenngleich nicht zwingend ausführlichen) Eintrag (d.h. Hochpunkt inklusive Auffahrten). Alle Auffahrten, welche die Relevanzkriterien nicht erfüllen (gleich ob Altbestand oder Neueinreichung), werden mit einem Tag versehen (z.B. "Nicht jagbar"). Infolgedessen kann zwar die Befahrung eingetragen werden (das tut ja keinem weh), dies zählt aber nicht für die Passjagdwertung. Wenn technisch notwendig (z.B. als Trigger für die Darstellung der Passmarke in der Kartenansicht oder für die Filteranwendung in Listen), werden die zugehörigen Hochpunkte mit einem gleichlautenden Tag versehen. (Entscheidungsregel: Hochpunkt bekommt das Tag "Nicht jagbar", wenn sämtliche erfassten Anfahrten "Nicht jagbar".) Idealerweise wird das (abgeleitete) Tag für den Hochpunkt automatisch angebracht und nicht manuell.
Das ist verständlich (weil keine irritierende Unterscheidung von Altbestand und Neueinreichungen sowie keine irreführende Etikettierung) und flexibel (weil jederzeit durch taggen der Auffahrten eine Promotion oder Degradierung erfolgen kann, ohne dass aufwendig manuell nachbearbeitet werden muss). Warum umständlich, wenn's auch einfach geht?
Abschließend sei noch angemerkt, dass selbst optimale Relevanzregeln bestimmte Probleme nicht lösen können. Nach meiner Beobachtung beinhaltet das Pässelexikon viele Auffahrten, die auch unter Anwendung der alten Relevanzkriterien hätten durch die Prüfung fallen müssen. Das kann nur durch Prozessverbesserung behoben werden. Dazu ggf. später.
Freundliche Grüße,
Markus -
LED_Light_Emilum, 30.04.2022, 21:09 UhrHello,
vorweg, mir gefällt die Passjagd und auch die präzisieren Relevanz-Kritierien sehr gut. Als ich vor ein paar Jahren mit dem Rennrad fahren begonnen habe, hat es nicht lange gedauert, bis ich auf quaeldich.de gestossen und ihn Folge teilweise in Ehrfurcht & Respekt erstarrt bin. Ich dachte mir, was sind das für wilden Hunde und was die da nicht alles fahren.
Die Passjagd hat jetzt schlussendlich dazu geführt, dass ich mich registrier und hier aktiv teilnehme. Seitdem hat sich hier m.M nach aber auch etwas in eine Richtung entwickelt, die mir persönlich nicht so gut gefällt. Durch die Passjagd schießen neue Pässe/Anstiege/Rampen/Auffahrten wie Schwammerl aus dem Boden und doch eine gewisse Anzahl davon, hat absolut nichts in der Passjagd verloren. Ich nehm unsere Seite auch um Empfehlungen zu erhalten, und da will ich mich nicht unbedingt durch eine Vielzahl von Kackrampen wühlen, bin da eher für Qualität statt Quantität.
Außerdem verleitet es dann dazu, dass man ggf. eine Tour so abändert, dass man möglichst viele Pässe knackt (die sonst ggf. gar nicht auf QD wären) und die empfehlenswerteren in der Region vielleicht liegen lässt.
Aus diesen - und auch noch ein paar weiteren Gründen - wäre ich klar für eine Anhebung der Kriterien und schlage folgende Werte vor:
Nicht-Sackgassen: mindestens 100 Hm, QDH mindestens 125
Sackgassen mindestens 150 Hm, QDH mindestens 150
Ich habe bewusst "nur" die QDH angehoben, da es einfach Regionen gibt, die nicht so HM-reich sind, aber dennoch muss es eine gewisse QDH geben, damit es auch ein jagbarer QUÄLdich Pass ist.
BG Gerald -
Nachtrenner, 01.05.2022, 00:15 UhrIch habe gerade mal in den Anstiegen der Region Stuttgarter Kessel nach QDH sortiert und da ist mir aufgefallen, dass der Rotenberg vor der Hasenbergsteige rangiert! Das ist definitiv ein Bug/Rechenfehler. Der Rotenberg hat über vier km Länge und etwas über 200 Hm und hat nur zwei kurze Steilstücke, der Hasenberg ist bis auf wenige m durchgehend steil mit einer Durchschnittssteigung von fast 10%. Die angegeben QDH beim Hasenberg von 140 kommt mir eher zu tief gegriffen vor dies auch als Hinweis an meinen Vorposter. Aufgrund eigener Erfahrung würde ich die Hasenbergsteige in die Top5 in Stuttgart einsortieren, was die Schwierigkeit bzw das Durchhaltevermögen angeht, der Rotenberg nur deutlich weiter hinten. Eine der bösesten Steigungen ist gar nicht bei QD: der Schnarrenberg durch das Keefertal und den oberen Freienstein, es sind halt nur 98 Hm , deshalb habe ich ihn auch nicht eingereicht. Klar könnte ich den Anstieg verlängern bis zum Burgholzhof, aber dann verwässere ich die QDH wieder und scheitere wieder an der nächsten Lex, obwohl der Anstieg sicherlich bis auf das fehlende Kopfsteinpflaster mit diversen Scharfrichtern mithalten kann. Deswegen freue ich mich schon auf die Version 1.02 des TP, dann kann ich mal sehen ob ein Anstieg sich lohnen würde aufgenommen zu werden, ich will die Redakteure nämlich auch nicht mit irrelevanten Anstiegen nerven, die hier von einigen nur als Kackwelle abgetan werden, für eher Genußorientierte Quäler aber schon grenzwertig sind. Nicht jeder hier hat die Zeit und die Möglichkeit zigmal im Jahr in die Alpen oder in höhere Mittelgebirge zu reisen um möglichst hohe oder schwere Anstiege zu bezwingen. Wer hier aus der Gegend ein paar Tipps für kleine aber gemeine Steigungen braucht , kann sich ruhig an mich wenden, es sind halt überwiegend Kackwellen.
Gruß Rainer -
Wenigfahrer, 01.05.2022, 07:46 Uhr 01.05.2022, 07:46 UhrDie SQZ kann händisch bei Bedarf bzw. Interesse in QDH umgerechnet werden:
QDH = 10*SQZ - Streckenlänge*(1000/54,56)
mit Streckenlänge in km
Ich mache das per Tabellenkalkulation.
Grüße
Alexander -
Wenigfahrer, 01.05.2022, 08:41 Uhr 01.05.2022, 08:47 Uhr auf NachtrennerHallo Rainer,
ich kann keinen eindeutigen Recherfehler erkennen, vorausgesetzt die Profile der Steigungen sind korrekt. Das Gefühl trügt oft. ;-)
Merkwürdigerweise sind die Strecken im TP kürzer, wenn ich aus der Auffahrtsbeschreibung den QDTP track downloade und diesen im TP öffne:
Hasenberg: 1,6 km in Beschreibung und 1,4 km im TP
Rotenberg: 4,6 km in Beschreibung und 4,1 km im TP
Die Rundung der Streckenlänge auf 0,1 km auf QD erklärt diesen Unterschied nicht.
Edit:
Bin ich der Einzige, der hier beim Textschreiben mit der Return-Taste nicht nur einen Zeilenumbruch, sondern automatisch immer auch eine Leerzeile erzeugt?
Falls allgemeiner bug, wünsche ich einen bugfix.
Erst wenn ich nach dem Abschicken den Text editiere, kann ich die dann angezeigte Leerzeile löschen, was ich oft wegen der sinnvolleren Darstellung mache.
Grüße
Alexander -
velles, 01.05.2022, 10:32 UhrHallo Alexander
ja mit der return Taste gibt es eine Leerzeile
Zeilenumbruch ohne Leerzeile geht mit shift-enter
Grüße
Markus -
AP, 01.05.2022, 11:12 Uhr auf LED_Light_EmilumHallo Gerald,
Wir haben die Problematik des Ausuferns des Passlexikons schon vor der Einführung der Passjagd beobachtet und im Redaktionsforum diskutiert, sind aber nie zu einer befriedigenden Lösung gekommen. Wir hoffen aber, dass sich nun mit der von Jan kommunizierten Neufassung der Aufnahmebedingungen eine Änderung einstellt.
Voraussetzung ist natürlich, dass jeder Beschreiber die Regeln liest und anwendet.
Grüße -
alltagsfahrer, 01.05.2022, 13:40 UhrHallo Jan,
46, respektive 33 Höhenmeteransteige in Berlin sind Ok, aber 500 Meteranstiege in den Voralpen dagegen nicht, weil es oben keine Beiz hat ??
Auch nicht wenn es die erste mögliche Auffahrt im Frühjahr ist?? Und auch nicht, wenn es einige wichtige Punkte gibt, die man vorher hätte lesen sollen und dann warscheinlich nicht hochgefahren wäre oder man die Punkte beachtet hätte. Oder man wäre zum richtigen Zeitpunkt mit der richtigen Einstellung los.
Ich kann niemandem hier garantieren, dass der von mir beschriebene Pass oder die Stichstrasse auch in 5 oder 10 jahren noch asphaltiert ist, die Buche noch steht, die Beiz offen hat, die Gedenktafel nicht geklaut wurde oder die unbedruckten Schilder immer noch keine Farbe gesehen haben.... was auch immer
Berge fahren ist Kopfsache. Und wenn der Kopf eine Belonung braucht .... Ich fahre Anstiege, weil sie da sind, aus Freude am fahren.
Zu QD bin ich über den Tourenplaner gekommenund damals hatte es noch etwas vom Pioniergeist, wie TBone mit dem Grubengletscher oder das Bild mit der kaputten Hose.
Heute erinnert mich das Passbeisteuerungsformular eher an meine Steuererklärung.
Viele Grüsse aus Zug,
Fritz -
Da Reverend, 01.05.2022, 15:23 Uhr 01.05.2022, 15:28 Uhr auf Da ReverendP.S.:
Zum Thema Tagging ist mir noch eine Variante mit Umdeutung des "Lohnt nicht" Tags eingefallen. Ich würd's so machen / formulieren:
Die Relevanz einer Auffahrt ist von vier Merkmalen abhängig:
(1) Attraktivität / Schönheit (einzuschätzen anhand qualitativer Kriterien wie Landschaftserlebnis, Trassenführung, Verkehrsbelastung, Bedeutung für den Radrennsport)
(2) Signifikanz / Sportlicher Anspruch (zu messen an quantitativen Kriterien wie Höhendifferenz und QDH)
(3) Rennradeignung (einzuschätzen anhand qualitativer Kriterien wie Materialqualität und Zustand der Fahrbahndecke)
(4) Toureneignung (einzuschätzen an qualitativen Kriterien wie Zwang zum Umkehren, Bedeutung der Verbindung für Radtouren)
Für alle vier Merkmale werden so gut es geht allgemeine Mindestanforderungen definiert. Sind diese kumulativ erfüllt, ist die Relevanzprüfung ohne Einschränkung bestanden.
Wenn nicht, können Mängel bei einzelnen Merkmalen durch Erfüllung definierter erhöhter Anforderungen bei anderen Merkmalen geheilt werden. Gelingt das, ist die Relevanzprüfung unter Einschränkung bestanden; jeder Mangel wird aber durch ein entsprechendes Tag kenntlich gemacht. Überdies gilt, dass für die Passjagdwertung ein Mangel bei der Signifikanz zum Ausschluss führt.
(1) Mangel bei Signifikanz => Tag "Nicht jagbar" (oder "Zählt nicht").
(2) Mangel bei Attraktivität => Tag "Lohnt nicht"
(3) Mangel bei Rennradeignung => Tag "Schotter" (oder "Unpaved")*
(4) Mangel bei Rundtoureneignung => Tag "Sackgasse"
Die Tags werden originär an die individuelle Auffahrt geheftet, wenn technisch notwendig nach definierten Entscheidungsregeln auch an den Hochpunkt (evtl. Ausnahme für "Sackgasse").
*) Ich mag kein Dinglisch, in diesem Fall scheint mir der englische Begriff "Unpaved" aber geeignet, weil kurz und treffend. (Deutschsprachige Begriffe wie "Schotter", "Unbefestigt", "Nicht asphaltiert" sind allesamt nicht treffend.)
Die genaue Formulierung der Anforderungen (soweit überhaupt strittig) und die Bezeichnung der Tags sei an dieser Stelle nicht weiter erörtert, weil es m.E. im ersten Schritt erst mal um eine zielkonforme, verständliche, widerspruchsfreie Entscheidungslogik geht.
Freundliche Grüße,
Markus -
stadtzürcher, 01.05.2022, 18:07 Uhr 01.05.2022, 18:10 UhrSalü zäme
Quäldich, d.h. ,,quälen" assoziere ich nicht wirklich mit dem Befahren vieler der kleinen Anstiege auf QD. "sich Quälen" vs. "Sammeln" (von Pässchen): das scheinen mir zwei fundamental unterschiedliche Lebensphilosophien.
ich würd die Kriterien eher einfach halten:
Alle Kuppen, Wellen, Hügel, Überfahrten und dergleichen unter 200m Höhendifferenz werden nicht aufgenommen. Begründete ganz seltene Ausnahmen sind möglich.
Die Kreuze auf der Karte ,nicht jagbar' finde ich eher etwas irritierend. Einerseits wirds dargestellt, andererseits mit dem Kreuz negativ bewertet. Würde ich komplett weglassen (allenfalls für Redaktionsteam sichtbar). Ich finde die Löschung dieser Einträge vertretbar.
Gruss aus Zürich :-)
Tom -
Wenigfahrer, 02.05.2022, 12:54 Uhr 02.05.2022, 12:55 Uhr auf vellesHallo Markus,
danke für die Info. Funktioniert.
Grüße
Alexander -
LED_Light_Emilum, 02.05.2022, 21:39 Uhr auf APHallo AP,
das habe ich mir schon gedacht und ich bin mir auch sicher, ihr habt oft genug darüber nachgedacht+diskutiert, wie das Ausufern in sinnvollen Grenzen gehalten werden kann. Es ist ja verständlich, dass (jeder) gerne mehrere QD-Anstiege in der näheren Gegend hat und diese (und natürlich auch die eigenen Leistungen dabei), gerne den Anderen präsentieren möchte.
und genau hier kommt ihr ja ins Spiel und macht auch das absolut Richtige, ihr betrachtet es objektiv und stellt klare Regeln auf (ok, es gibt immer einen Graubereich, aber ist ja ok). Ich sehe die Regeln absolut als Chance und genau deshalb würde ich sie eben jetzt noch einen Zacken schärfer gestallten (Ausnahmen wird es ja geben und auch das macht Sinn), denn eine weitere Möglichkeit zum Verschärfen wird es in Zukunft nicht mehr geben, falls das Ausufern zunimmt. (würd ja nur frustrieren).
Abschließendes stellvertrettendes Beispiel: Meine Heimatregion ist dem QD-Team ja bestens bekannt :D (nähe Goldegg, südliches Salzburg): Im Pongau sind derzeit 30 QD-Anstiege erfasst, die Anzahl könnte man mit den neuen Regeln problemlos verdreifachen (gibt natürlich mehr als genug andere Regionen, für die dasselbe gilt) und ich hoffe ehrlich gesagt, dass nicht viele Anstiege dazukommen. Ich sehe die Pässe (und natürlich die Passjagd) ja auch als Empfehlung für lohnenswerte Anstiege in Regionen die ich nicht kenne und wenn ich mich da erst mühevoll durchklicken muss durch die Masse, ist mir auch wieder nicht geholfen.
Grüße Gerald -
Jan, 04.05.2022, 08:54 Uhr auf WenigfahrerHallo Alexander,
für den Moment geht es tatsächlich darum, sich auf das Rennrad zu beschränken, weil die Relevanzdiskussion hier schon komplex genug ist. Wenn die abgeschlossen ist, können wir uns auch mit der Gravel-Relevanz befassen. Jagbar wird ein solcher Anstieg dann auf jeden Fall nicht sein, es sei denn, es kommt irgendwann eine Gravel-Passjagd.
Schöne Grüße, Jan -
Jan, 04.05.2022, 09:11 Uhr auf alltagsfahrerHallo Fritz,
ja, da ist was wahres dran. Wir verkopfen hier eine Sache, die eigentlich nur eins machen soll: Spaß machen.
Es ist nun aber so, dass die wesentlichen Anstiege alle beschrieben worden sind. Die Pionierarbeit ist gemacht. Jetzt geht es darum, die Flut an teils irrelevanten Beschreibungen einzudämmen, die häufig aus der Passjagd-Motivation herein kommen.
Das Passbeitragsformular spiegelt ja die neuen Kriterien noch gar nicht wieder. Letztere sind ja ein Versuch, die Relevanzkriterien die es implizit im Redaktionsteam gibt, zu vereinheitlichen und zu formalisieren. Wir sind hier sicher noch nicht am Ziel.
Und keiner möchte die Holzegg angreifen :)
Herzlichen Gruß, Jan -
Jan, 04.05.2022, 10:44 Uhr 04.05.2022, 11:48 Uhr auf Da ReverendLieber Markus @Da Reverend,
danke für deinen konstruktiven Beitrag.
Erstmal besteht bzgl deiner Vorbemerkung Einigkeit: der Sinn und Zweck des Pässelexikons ist es, Ortskenntnis und Begeisterung zu teilen. Sinn und Zweck der Relevanz-Präzisierung ist es, die Funktion des Pässelexikons als Inspirations- und Entscheidungshilfe für eigene Rennradtouren zu erhalten und zu verbessern.
Dann gebe ich dir Recht bzgl der formalen Kritikpunkte (gerne auch Abgrenzung Endpunkt / Hochpunkt), die werde ich einarbeiten. Danke!
Zu deiner Kritik im Einzelnen:
(B1) Lex Asphalt
Zustimmung: auch für einen "Schotterpass" braucht es eine Hm/QDH-Signifikanzschwelle statt des schwammigen Begriffs Hochgebirge, der gestrichen werden sollte. Die Frage ist, welche Schwelle hier sinnvoll ist. Ich bitte um Vorschläge. Beispiele für mir bekannte signifikante Gravelanstiege der Alpen sind der Kunkelspass, Cormet d'Areches, Col de Parpaillon, die natürlich alle 500 Hm aufbringen. In den Mittelgebirgen kenne ich mich nicht entsprechend aus, da können wir aber gerne entsprechend bzgl Hm/QDH präzisieren.
Mit deiner strikten Ablehnung der Passeigenschaft als Unterscheidungsmerkmal möchte ich zu bedenken geben:
Du schlägst den Begriff der Toureneignung vor, der mir sehr gut gefällt! Wenn mir eine Strecke, die ich zurücklege, eine neue Region erschließt, die ohne diese Strecke nicht erreichbar wäre, erhöht das doch sicher auch in deinen Augen die Tourenrelevanz. Mein aktuelles Lieblings-Beispiel: der Col de la Loze . Unabhängig davon, ob er nun eine Schartenhöhe aufweist (auch für mich zweitrangig) erschließt der Loze nichts neues, OBWOHL der Loze eine Rundtour ermöglicht, eine Rundtour zurück zum Ausgangspunkt. Insofern sehe ich in Abweichung zu dir sehr wohl eine Tourenrelevanz-Klimax
Tourenrelevanz-Klimax
Sackgasse irgendwohin / endet am Hang (geringe Tourenrelevanz)
Sackgasse zum Talschluss (Kaunertaler, Martelltal, ...)
Höhen-Ringstraße
Höhenstraße
Höhenstraße mit Talpass-Charakter
Sackgasse auf einen Berg mit 360-Grad-Rundumblick
Straße über einen Berg (Mont Ventoux)
echter Pass (hohe Tourenrelevanz)
Diese ist nach meinen persönlichen vorlieben sortiert und pauschal. Natürlich gibt es Einzelfälle, die ich anders einordne, wie zum Beispiel die Kaunertaler Gletscherstraße. Natürlich wird außerdem jeder die obige Sortierung anders vornehmen. Der mir allein wichtige Punkt ist, dass eine Höhenringstraße wie der Col de la Loze eine geringere Tourenrelevanz aufbringt als die parallel liegenden Col de la Madeleine und Col de l'Iséran. Ich möchte vermuten, dass du dies auch so siehst.
Höhenstraßen mit Talpasscharakter sind beispielsweise die Route des Salasses über dem verkehrsbelasteten Aostatal oder Varen im Wallis. Gerade Varen hat eine erhebliche Tourenrelevanz, die es ohne die extreme Verkehrssituation auf der S9 nicht hätte. Varen ermöglicht mir, das Wallis der Länge nach zu durchfahren. Es hat mit seinen 200 Hm für mich eine größere Tourenrelevanz als der Col de la Loze, der allenfalls eine hohe Tagestourenrelevanz hat.
(B2) Lex Sackgasse
Die Schwierigkeit, dass wir die Relevanz allein von der Bewertung des Endpunkts anstatt der Auffahrt festmachen, ist uns natürlich vollkommen bewusst. Der Hintergrund ist aber, dass es ziemlich enttäuschend ist, irgendwo im Wald vor dem Asphaltende zu stehen. Man fragt sich, warum man nun hier hoch gefahren ist. Reinhard hat uns die Grenzen davon allerdings auch am Mount Lemmon schon aufgezeigt. Natürlich will man am Mount Lemmon auch noch bis zum Ende des Asphalts am wenig anheimelnden Tor vor dem Obersvatorium weiterfahren und wird die Relevanz des Anstiegs nicht aufgrund des faden Endpunktes anzweifeln, natürlich ist der Anstieg und der Endpunkt relevant. Die Frage ist hier, wie man die beiden Ansätze unter einen Hut bringen kann. Natürlich kann irgendwann auch die sportliche Signifikanz das Ausbleiben des landschaftlichen Reizes kompensieren und so weiter. Hier würde mich ein konstruktiver Vorschlag erfreuen.
(B3) Lex LOHNTNICHT
Dreh- und Angelpunkt des Gesetzes ist die per definitionem schwammige Formulierung "würde ich regelmäßig hochfahren, wenn ich in der Gegend wohnen würde?" Daran ist nichts zu präzisieren, auch wenn sehr subjektiv. Sehr wohl aber am "sportlichen Mehrwert", was wir nachholen werden.
In der Tat wollen wir zukünftig, in Anlehnung an deine schon zuvor formulierte Auffassung, nur noch komplette Einträge einstellen. Also auch die LOHNTNICHT-Anstiege MIT Auffahrten, die dann aber entjagbart sind. Diese Entscheidung ist aber (ups) noch nicht im Lex LOHNTNICHT abgebildet. Da habe ich deine Meinung also übernommen.
Hier ist auch der Einwand von @stadtzürcher zu beachten: die Kreuze auf der Karte stören nur. Diese sollte man entsprechend nur Usecase-abhängig einblenden. Die Kreuze sollen ja verhindern, dass ein Autor den gleichen Mist nochmal einstellt. Dann reicht es aber, die Kreuze beim Passbeitragsformular einzublenden und sonst nirgends. Denn in den anderen Karten und auch in den Listen stehen sie der Orientierung nur im Weg.
Auf deinen zweiten Post gehe ich separat ein, aber erst später.
Danke an alle für das rege Feedback.
Schöne Grüße, Jan -
Martin K, 04.05.2022, 11:23 UhrDanke auch von mir für die vielen konstruktiven Ideen.
Ich greife mal zwei Fragen auf, die meiner Meinung nach noch offen sind:
Definition von "Sackgasse". Im wesentlichen gibt es wohl zwei Sichtweisen:
a) Sackgasse bedeutet, dass man von einem Pass zum Ausgangspunkt zurück kehren muss (sofern man nicht auf Schotter o.ä. weiter fahren will).
b) ebenso, aber verschärfend: überwiegend oder vollständig auf dem selben Weg, den man hoch gefahren ist.
Ich würde im Kontext mit dem Lexikon Sackgassen nur so nennen, wenn b) erfüllt ist. Ringstraßen sind keine Sackgassen.
Unschärfe entsteht, wenn bei b) toleriert wird, dass die (mindestens zwei) Anstiege "überwiegend" verschieden sind. Sollte bei konsequenter Anwendung der Letzte-Kreuzung-Regel nicht auftreten, die Praxis sieht aber anders aus.
Eine andere Sache, die ich ab und zu auch mal angesprochen hatte, ist die Problematik des einheitlichen Kriteriums (per Hm & QDH) für Anstiege unabhängig von der Region. Ein Abweichen von diesem Prinzip wäre vermutlich der Sache angemessener, würde aber eine kompliziertere Bewertung erfordern. Ich glaube, dass letzteres nicht praktikabel oder zumindest nicht gut vermittelbar ist. (Meine Ideen gingen etwa in die Richtung, sich z.B. an den Top 10 Anstiegen einer Region zu orientieren , und daraus eine Mindestanforderung für weitere Anstiege abzuleiten... da handellt man sich als weiteres Problem die Abhängigkeit der Kriterien vom Zuschnitt der Regionen ein. )
Die Frage steht aber zumindest bei "Schotterpässe im Hochgebirge" jetzt unmittelbar im Raum. Ich will dazu kein neues Fass aufmachen. -
Da Reverend, 04.05.2022, 22:30 Uhr 05.05.2022, 00:26 Uhr auf Martin KHallo Martin,
danke, dass Du das Thema Definition der Sackgassen Eigenschaft aufgegriffen hast. Ich denke wie Du, dass die Sichtweise (b) zielführend ist, und zwar in der milderen Form ("überwiegend").*
Denn am Ende muss sich auch eine Sackgassen Definition ableiten lassen aus der übergeordneten Zielsetzung des Pässelexikons. Weitgehende Einigkeit besteht nach meinem Eindruck darin, dass Sackgassen ein gewisser Nachteil (Malus) anhaftet. Doch warum ist das so?
Die (soweit mir bekannt) einzige überzeugende Erklärung ist, dass man gezwungen ist, auf dem bekannten Weg wieder zurück zu kehren. Geht es also um die Befahrung von Neuland, so sind Sackgassen ineffizient.** Ohne Sackgassen kann ich bei einer 100 km Tour 100 km Neuland erfahren - inkludiere ich Sackgassen, entsprechend weniger. Wenn dies der Hintergrund des Malus ist, folgt daraus, dass Sichtweise (b) zu wählen ist.
Allerdings sollte eine Definition auch folgende Punkte klarstellen, die in der Vergangenheit strittig waren:
Welche Anforderungen sind hinsichtlich der Fahrradeignung zu stellen? Konkret: Wie sollen nicht rennradtaugliche Auffahren berücksichtigt werden? Ich meine: Nicht rennradtaugliche Auffahrten sollen unbeachtlich sein. D.h. ein Pass mit einer rennradtauglichen und einer nicht rennradtauglichen Auffahrt bekommt das "Sackgasse" Tag verpasst.
Ist es erforderlich, dass der Punkt der erzwungenen Umkehr mit der Passmarke (oder mit dem Hochpunkt)*** zusammen fällt? Ich meine, dass dies für die Einordnung als Sackgasse nicht erforderlich ist, denn im Hinblick auf die oben stehende Erläuterung des Hintergrundes ist es unerheblich, ob ich am Hochpunkt zur Umkehr gezwungen bin oder erst danach.
Die Frage, ob die Schwellen für die Signifikanz (Höhenmeterdifferenz bzw. QD Härte) absolut oder relativ zu setzen sind, sehe ich ähnlich: Zumindest in bestimmten Anwendungsfällen zielführender wäre wohl relativ, das wäre aber inpraktikabel (kaum verständlich und zu kompliziert in der Umsetzung). Im Sinne der Ausgewogenheit würde ich die Idee von relativen Schwellenwerten verwerfen.
Freundliche Grüße,
Markus
*) M.E. inhaltlich zutreffend als Sackgasse getaggt ist der puig de Randa. Ebenso inhaltlich zutreffend nicht als Sackgasse getaggt ist Izana.
**) Geht es nicht um die Befahrung von Neuland, braucht's gar kein Pässelexikon.
***) Hochpunkt und Passmarke fallen manchmal auseinander. Finde ich unschön, ist aber de facto so. -
Da Reverend, 04.05.2022, 22:50 Uhr 05.05.2022, 09:52 Uhr auf JanHallo Jan,
ich schätze es, dass Du Dich / Ihr Euch mit der Kritik sorgfältig auseinander setzt.
Im Hinblick auf Vorschläge zur Substitution der problematischen Anforderungen ist mein Senf in einer Matrix zu finden, die in meinem persönlichen Bilder Verzeichnis zu finden ist. (Entschuldigung für die Umständlichkeit - ich denke aber, dass diese Darstellungsform die Verständlichkeit im Vergleich zu einem Fließtext deutlich erhöht, was mir angesichts der Komplexität wichtig erscheint.)
https://mein.quaeldich.de/Da_Reverend/bilder/?BildID=351036
Mich freut es sehr, dass Rumpfeinträge (d.h. solche ohne Auffahrten) nicht mehr vorgesehen sind. Hinsichtlich der Frage, wie mit Einträgen umgegangen wird, welche die Relevanzprüfung nicht bestanden haben, möchte ich noch einmal folgende Idee ins Gespräch bringen:
Für alle Nutzer in allen Ansichten (egal ob Karte oder Liste) sind ohne Weiteres die durchgefallenen Einträge nicht sichtbar, weil per systemseitiger Grundeinstellung herausgefiltert. Jeder Nutzer hat jedoch in jeder Ansicht die Möglichkeit, durch Aufhebung der Filter diese Grundeinstellung dahin gehend zu ändern, dass die durchgefallenen Einträge sichtbar werden. M.E. Verbindet diese Lösung ideal die konfligierenden Ziele einer übersichtlichen Darstellung (keine Informationsüberflutung) und der Vollständigkeit (Verfügbarkeit von Informationen). Kurz: Hilfestellung bei der Bewältigung der Informationsflut ohne Bevormundung. Außerdem ist es so für Autoren wohl einfacher zu akzeptieren, wenn Einträge auf Basis strengerer Relevanzkriterien degradiert werden.
Im Hinblick auf die Toureneignung kann ich Deine Ausführungen zwar nachvollziehen, wenn ich eine bestimmte Perspektive einnehme - im Hinblick auf die Relevanzprüfung halte ich diesen Ansatz unverändert für einen eindeutigen Holzweg, weil nicht praktikabel und zugleich nicht zielführend. (Wobei bereits das eine oder das andere zum Knockout führen muss.)
ad Nicht praktikabel: Bei Neueinreichungen für Autoren des Typs "Non-Nerd" kaum zu durchschauen, für Redakteure potentiell aufwendig zu prüfen. Hinsichtlich der angedachten Neubewertung des Altbestandes (die ich vehement begrüße) ist das Kriterium erst recht untauglich: Willst Du alle Sackgassen über 150 Hm / QDH 100 manuell daraufhin beurteilen, welchem topographischen Typus sie entsprechen? Angesichts knapper Ressourcen und vielfältiger offener Aufgaben kann ich nur abraten.
ad Nicht zielführend: Für Sackgassen lässt sich aus der Zielsetzung des Pässelexikons m.E. überzeugend ein Malus ableiten. Hinsichtlich der Passeigenschaft allerdings nicht. Ich kann nicht erkennen, warum die Tourentauglichkeit des Col de l'Iséran allgemeingültig höher sein sollte als die des Col de Loze. Sie ist natürlich höher, wenn man im Rahmen einer Mehretappentour möglichst weite Distanzen zurücklegen möchte. Wenn man jedoch von einem Standort aus Tagesrundtouren (vielleicht auch noch ohne epische Länge) fahren möchte, sieht das genau anders aus. Dieser Aspekt der Toureneignung ist also individuell zu beurteilen und keine Frage allgemeingültiger Relevanz, da sich aus der Zielsetzung des Pässelexikons kein Werturteil ableiten lässt.*
Freundliche Grüße,
Markus
*) Exhibit: Zwei Anekdoten aus meiner persönlichen Historie:
Vor vielen Jahren war ich mit einer Gruppe von Freunden / Bekannten in Saint-Jean-de-Maurienne. Eine Woche Pässe fahren. Da die Gruppe insgesamt keine 3000 Hm Touren bewältigen konnte, sind wir den Col du Galibier und den Col de la Madeleine nur jeweils bis zur Passhöhe gefahren und dann wieder retour. Wenn man so will, aus Mangel an Toureneignung im konkreten Fall. Quasi Sackgassen. (Klarstellung: Ich strebe keine Kennzeichnung des Col du Galibier als Sackgasse an, ich möchte lediglich aufzeigen, wie individuell die Toureneignung in bestimmten Aspekten sein kann.)
Vor noch viel mehr Jahren "ertappte" ich den Veranstalter einer MTB Alpencross Etappentour dabei, dass wir auf dem Weg zum Gardasee am Folgetag wieder im gleichen Tal landeten - nur wenige Kilometer von dem Ort entfernt, aus dem wir am Vortag starteten. Spontan fühlte ich mich für dumm verkauft. Bald aber stellte sich die Erkenntnis ein, dass ich genau das bekommen hatte, was ich suchte: Schöne Strecken. Tatsächlich wäre es nämlich total dumm gewesen, die besagten paar Kilometer einfach das Engadin hoch zu fahren und Passo Costainas, Val d'Uina etc. auszulassen. -
Nachtrenner, 05.05.2022, 13:03 UhrHallo Markus, zu deiner ersten Anekdote meine Rückmeldung: mir ging es in Frankreich mit einigen Pässen genauso, gerade auch beim Galibier, den ich vor grauer Urzeit (1990) auch nur von Südosten her befahren habe. Ein weiterer Punkt für die Befahrung von Sackgassen ist, dass man beim Rückweg die Strecke und die Umgebung aus einem völlig anderen Blickwinkel sieht und in einem steilen Anstieg für ein Bild anzuhalten und dann fast nicht mehr anfahren zu können, ist auch nicht prickelnd und aus physiologischer Sicht suboptimal. Bei Sackgassen die außer einem steilen Anstieg nichts zu bieten haben, da bin ich auch dagegen. Wenigstens eine oder besser mehrere schöne Aussichten sollten mindestens vorhanden sein.
Gruß Rainer -
Grimpeur, 06.05.2022, 09:50 UhrHallo!
Die Büchse der Pandora lässt zwei Lesarten zu: zum einen natürlich die Diskussionsfreude der Qd-Gemeinde, zum anderen aber der Versuch den realen Gegebenheiten der Landstraße ein allgemein gültiges Regelwerk zu geben. Dieser Versuch scheint mir zum Scheitern verurteilt, selbst wenn dieses Regelwerk dem Umfang der Steuergesetzgebung Konkurrenz machen sollte. Die vielen verschiedenen Regionen bieten einfach zu unterschiedliche Vorraussetzungen, die niemals unter einen Hut zu bekommen sind.
Ich kann die Befürchtung der Qd-Redaktion bezüglich des Ausuferns des Pass-Lexikons nachvollziehen, aber Qd will ja eben mehr sein als eine rein enzyklopädische, zahlenmäßig begrenzte und in leichte Regeln fassbare Sammlung der sportlich herausfordernsten Anstiege Deutschlands, Europas, der Welt.
Vielmehr sehe ich Qd als Anregung und Planungsgrundlage für sportlich durchaus herausfordernde und auch touristisch interessante Ausfahrten mit dem Rennrad: Mir bietet sich ein bestimmtes Zeitfenster, ich öffne den QD-Tourenplaner oder die Pass-Karte, suche mir ein Gebiet aus (im besten Falle ein bisher unbekanntes) und stelle mir meine Touren zusammen. Was würde es mit dann nutzen, wenn die Qd-Regeln exakt angewendet werden würden. Denn wenn ein Anstieg mindestens 200 hm betragen soll (in Ausnahmefällen auch nur 100 hm) dann müssten z.B. vermutlich sämtliche Anstiege des Amstel Gold-Races gestrichen werden - genauso bei strenger Anwendung der QDH 75 - Regel. Um beim Amstel zu bleiben: Selbst wenn der Kauberg (QDH 50) und einige andere per Lex Ausnahme erhalten blieben, ließen sich mit diesen Fragmenten für Ortsfremde keine sinnvollen Touren mehr erstellen. Das ,Ausufern' sehe ich somit sehr positiv, da es mir die Möglichkeit bietet unbekannte Gebiete kennen zu lernen. Es zeigt mir kleine Straßen und Wirtschaftswege die ich als Ortsunkundiger niemals finden würde oder deren Rennradtauglichkeit ich nicht erkennen könnte. Zudem zeigt es mir Alternativen zu stark verkehrbelasteten Streckenabschnitten. Auch würde das Streichen einzelner Auffahrten (infolge strenger QDH-Regeln) von bestehenden Pässen eine sinnvolle Tourenplanung in vielen Fällen unmöglich machen.
Für mich erscheint deshalb Jans ,Tourenrelevanz' der entscheidende Ansatzpunkt zu sein!!!
Daraus lassen sich aber eben keine eindeutig quantifizierbaren Regeln ableiten lassen - schon gar nicht solche, die über alle Regionen hinweg eine sinnvolle Gültigkeit für sich beanspruchen könnten.
Fazit: Wir lassen es im Großen und Ganzen wie es ist und stellen eine mögliche Tourenelevanz über strenge Hm- oder QDH Regeln. Ein QDH von 40-50 hielte ich für ausreichend. (Die Hm-Regel würde ich streichen, da die QDH mehr Aussagekraft besitzt.) Auch ,Lex Asphalt', ,Lex Lohnt nicht' usw. werden unter dem Aspekt der Tourenrelevanz angewendet. Was sinnvolle Tourenplanung angeht ist Qd ja sehr kompetent!
Um trotzdem etwas mehr Struktur zu erhalten und dem Ausufern zu begegnen werden die in einzelnen Regionen sehr zahlreichen Sackgassen - sowie auch Neueinstellungen - bezüglich ihrer Tourenrelevanz kritisch überprüft.
Um den Arbeitsaufwand des Teams in einem erträglichen Rahmen zu halten, könnten z.B. neue Redakteure und/oder Verantwortliche für einzelne Regionen geworben werden.
Um etwas mehr Gerechtigkeit bei der Passjagd zu erhalten - um und eine Kackwelle ,de Luxe' wie den Bemeler Berg nicht mit dem Galibier gleichzustellen - könnte man darüber nachdenken die Punktevergabe entsprechend einer Klassifizierung nach QDH (1,2,3,..... Punkte) vorzunehmen (wobei sich diese Punkte dann wohl auf die jeweilige Auffahrt und nicht auf auf den Pass ansich beziehen müssten).
Sollten dennoch in Zukunft strenge Grenzwerte eingeführt werden - und in der Folge davon bisher in der Passjagd geführte Anstiege gestrichen werden - halte ich es für sinnvoll, dass diese gestrichenen Anstiege für eine gewisse Zeit erkennbar bleiben um den QDH Wert noch einmal überprüfen zu können. Die zu Grunde liegenden Tracks scheinen nicht immer korrekt, manchmal ergeben sich da vollkommen unsinnige Werte.
Freundliche Grüße
Thomas -
bruckner13, 06.05.2022, 11:43 Uhr 06.05.2022, 11:44 Uhr auf GrimpeurIch stimme Thomas voll und ganz zu.
Bei der aktuellen Fokussierung auf die Passjäger werden diejenigen sträflich vernachlässigt, die sich mit Vergnügen die Mühe machen auch nette kleine Anstiege zu finden und zu einer "Perlenkette" aufzufädeln. Ich erachte alle Infos als nützlich, auch/gerade solche zu "lohnt nicht". Eitikett "Nicht jagbar" ist OK.
Es kann aber nicht sein, dass die QD-Seite versagt, nur weil in einer wunderbaren Kulturlandschaft mit vielen Straßen und asphaltierten Wegen die Anstiege nicht hoch genug sind.
Denjenigen, die kleine Anstiege nicht interessieren, sollte man einen diesbezüglichen Schalter zum Ein- und Ausblenden in Karte Listen an die Hand geben.
Die Aufbereitung von aktuellen, besseren Tracks zum Ersatz von fehlerhaften Daten im TP sollte -wenn möglich- weitgehend automatisiert werden. (automatische Erkennung von Knotenpunkten, automatische Einpassung der der Höhenwerte) so dass jeder der Ungereimtheiten kennt, einfach die Strecke abfährt und den Track ohne jegliche Bearbeitung hochladen kann.
Auch ich denke, dass die Redaktionsarbeit noch auf mehr Schultern verteilt werden sollte- gerne auch regional.
Alternativ ist zu diskutieren, ob nicht die von Ehrenamtlichen für QD erbrachten Leistungen durch bezahlte Menschen erbracht werden sollen und von uns -also der Community- irgendwie auf freiwilliger Basis bezahlt werden sollten.
Peter -
Flugrad, 06.05.2022, 12:22 UhrHallo Peter,
die Möglichkeit der (halb)automatischen Filterung nach qdh, hm und allem Möglichen sonst gibt es ja schon, wenn man die jeweiligen Pässelisten global/national/regional/kommunal aufruft. Diese Arbeit ist also schon vollbracht. Auch im Sinne von Thomas, dem ich mich übrigens auch voll anschließe. Insofern halte ich das Lexikon auch nicht für allzu unübersichtlich. Und wem Sackgassen oder Schotter nicht so zusagen, der hat ja auch diverse Filtermöglichkeiten - die für Schotter natürlich noch verfeinert werden könnten, aber meist geht die Qualität ja auch aus dem Text hervor und oft ändert sich diese Qualität leider auch kurzfristig.
Subjektiv bleibt das Ganze aber auch mit steuererklärungsangelehntem Regelwerk.
Viele Grüße von einem spaßfahrenden Land- und Wirtschaftsgenießer mit Jagdinstinkt.
Ulrich -
artie_1970, 11.05.2022, 20:02 Uhr auf JanServus Jan,
das Problem der nicht asphaltierten Strassen stirbt doch aus: Hier im Umland gehen meine 37/38/40er-Reifen mittlerweile als Dackelschneider durch. Damit wird die Unterscheidung nach Belag das, was sie aus Fahrspasssicht schon immer sein sollte: Irrelevant.
Tschoe!
Axel (der sich die Augen ob der z. T.steuerbuerokratischen Diskussion reibt, fuer Zahlenfetischismus aber immer zu haben ist (-;) -
Jan, 18.05.2022, 17:13 Uhr 18.05.2022, 17:17 Uhr auf Da ReverendLieber Markus @Da Reverend und alle,
nach zwei Wochen komme ich endlich wieder dazu, mich diesem Thema zu widmen. Grundsätzlich möchte ich alle Beteiligten hier um Geduld bitten. Wenn es schleppend voran geht, liegt das nicht an meinem Desinteresse sondern an anderen Aufgaben. Dieses Brett hier wird langsam, aber stetig gebohrt.
Ich habe mir entsprechend jetzt erst deine Attraktivitäts/Signifikanz-Matrix angeschaut. Deinen zweistufigen Ansatz finde ich sehr gut, und auch die grundsätzliche Idee, dass ein Mehr vom Einen ein Weniger des anderen ersetzen könnte. Wie genau man dann die Kompensationswerte setzt, ist da ja zweitrangig. Und das Tagging auf Basis der fails finde ich auch gut. Ich denke da mal etwas weiter drüber nach. Könntest du mir das deiner Matrix zugrundeliegende xls einmal per Mail zukommen lassen? Das wäre nett.
Bzgl der Toureneignung werden wir nicht zusammenkommen. Deine Beispiele zeigen vielmehr gerade, dass Iseran und Madeleine wie alle anderen Pässe sich sehr wohl sackgassenartig für Tagestouren eignen, die Sackgassen und Höhenringstraßen eben NUR für Tagestouren. Aber nun gut... die Argumente sind hinlänglich ausgetauscht :)
Dann noch an Grimpeur: ich bin ganz bei dir. Wir werden auch gar nichts löschen, insbesondere keine Hochpunkte/Anstiege des Mergel- und Heuvellandes und anderer Kackwellenterritorien. Hier und jetzt geht es vielmehr darum, dass sie zukünftig nicht mehr für die Passjagd zählen sollen, indem sie entsprechend getaggt werden. Alles umkehrbar.
Um es auf einen einfachen Punkt zu bringen: die Passjagd erhöht den Druck auf die Qualität des Pässelexikons, weil manch einer eine schnelle +1 durch eine unterdurchschnittliche Beschreibung erhalten möchte. Die vielen schlechten Beispiele im Pässelexikon mit geringer Signifikanz lassen uns da auch wenig Möglichkeiten.
Ich entwickle noch ein bisschen weiter und mache dann in hoffentlich nicht allzu ferner Zukunft Nägel mit Köpfen.
Herzliche Grüße von Jan -
alltagsfahrer, 18.05.2022, 22:04 Uhrhallo Jan,
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit sich aus der Passjagt auszuklinken ??
Ich fahre Steigungen, weil sie da sind, aus reiner Freude und nicht weil ich unbedingt irgendwo unbedingt vorne sein muss.
Charakter ist, wenn man mit sich selbst zu frieden ist und nicht wenn man andere braucht um die eigene Leistung zu vergleichen ;-)
Grüsse vom alten Mann,
Fritz -
Martin K, 18.05.2022, 22:40 Uhrzum Thema Sackgassen ein schönes Beispiel (obwohl dort überwiegend gar keine Sackgassen sind):
https://www.strava.com/activities/7163181808 -
apfelstrudel, 19.05.2022, 08:22 Uhr auf alltagsfahrerHallo Fritz,
die Frage hatte ich mir auch schon gestellt. Aber ich habe für mich entschieden, den Link zur Passjagd einfach zu ignorieren. Mir ist das auch egal.
Aber wenn's vielen Freude oder Befriedigung gibt, warum nicht.
Grüße
Jörg -
Jan, 19.05.2022, 12:59 Uhr 19.05.2022, 13:25 Uhr auf alltagsfahrerHallo Fritz @alltagsfahrer,
tatsächlich gibt es derzeit keine Möglichkeit, sich aus der Passjagd auszuklinken. Das sollten wir vielleicht mal einführen.
Ich würde aber wirklich gerne davon abraten, weil die Passjagd ja außer der Selbstdarstellung noch einen weiteren Vorzug hat: man sieht, wer sich in der Region auskennt und kann ihn aufgrund dessen ggfs kontaktieren.
Aufgrund deiner Passjagd-Statistik könnten dich auch Leute, die dich nicht persönlich kennen, kontaktieren, wenn sie eine Frage zur Zentralschweiz oder zu Schwyz haben: https://mein.quaeldich.de/alltagsfahrer/passjagd/
Niemand unterstellt dir ja, dass du auf den Rang 1 in Schwyz irgendeinen Wert legst, aber die Info ist doch interessant für andere, die sich nicht auskennen.
Ich persönlich bekenne mich übrigens zum Sog der Selbstdarstellung, den die Passjagd auslöst :) und gedenke sämtliche Thronräuber vor mir von ihren Plätzen zu verdrängen :D
Liebe Grüße von Jan -
Grimpeur, 19.05.2022, 19:38 UhrHallo!
Ich möchte diese Diskussion über die Relevanzkriterien noch einmal unter dem Aspekt beleuchten, welches Spektrum qd in Zukunft abdecken will: ist qd eine Site, auf der man sich mit anderen bezüglich erklommener Anstiege sportlich misst - oder bietet sie steigungsaffinen Radlern eine Planungsgrundlage für Touren ,im Alltag', also auch über den jährlichen Alpenurlaub (oder den in anderen Hochgebirgsregionen) mit 'richtigen' Pässen hinaus?
Als qd um 2000 herum startete, wurden vor allem Informationen zu Alpenpässen geboten. Die Information dazu waren damals noch rar, man musste sich mit dem eigentlich an Auto- und Motorradfahrer gerichteten ,Denzel' oder den von Rudolf Geser herausgebenen kleinen Bändchen behelfen - die weißen Flecken auf der Landkarte (selbst bei Michelin) blieben trotzdem ziemlich groß - es bestand ein echtes Informationsdefizit. Diese Lücke hat qd erfolgreich geschlossen - Bravo!!!
Gut 20 Jahre später ist die Beschreibung von Anstiegen in den Alpen aber kein Alleinstellungsmerkmal mehr. Wunderbarerweise hat sich qd aber prächtig weiter entwickelt: die Mittelgebirgsregionen Europas sind in den Fokus gerückt und qd kann hier eine imposante Auswahl an lohnenswerten - und häufig auch an sportlich durchaus fordernden - Anstiegen bieten. (Dass diese in sportlicher Hinsicht nicht mit den alpinen Anstiegen mithalten können ergibt sich von selbst.)
Für mich aber macht genau diese Weiterentwicklung qd wertvoll und so hat qd heute hier wieder ein Alleinstellungsmerkmal (Komoot oder Outdoor etc. sehe ich da nicht als Konkurrenten):
Man bekommt bei qd Information über die Straßenverhältnisse in den Mittelgebirgsregionen, die noch nicht einmal die Open Street Map in dieser speziellen Ausrichtung bieten kann. Kleine und kleinste Sträßchen und Wirtschaftswege sind auf ihre Rennradtauglichkeit überprüft, man fährt wunderbare Strecken , die man als Ortsunkundiger niemals gefunden hätte. Genau diese Informationen und Beschreibungen über Regionen und Strecken die nicht im Mittelpunkt der allgemeinen Aufmerksamkeit stehen sind es, die qd wirklich einzigartig und überaus wertvoll machen. Diese einzigartige Informationsvielfalt gibt es nur bei qd!
Fazit: Mit der Einführung der Passjagd scheint jetzt eine Entscheidung für qd zwischen einerseits ,King of the Mountain'-Trophäenjagd oder andererseits ,Tourist-Info-Site' erforderlich um nicht eine Auffahrt etwa zum Stilfser Joch durch immer mehr konkurrierende Kackwellen zu entwerten. Nur, für die Beschreibung der Auffahrt zum Stilfser Joch braucht's qd nicht (mehr) und auch wenn's ums Messen geht gibt's Strava. Zur Erschließung immer noch großer weißer Flecken in den Mittelgebirgsregionen nicht nur in Deutschland braucht es qd dafür umso mehr!!!
Qd war schon vor der Passjagd eine gute Site, die Passjagd ist ein SPIEL und sollte es auch bleiben - sie sollte nicht den Charakter der Seite verändern!
Also, Regeln ja, es gibt sie ja bisher schon. Einzelne zweifellos vorhandene Kackwellen-Auswüchse können ja eliminiert bzw. keine weiteren mehr eingestellt werden. Darüberhinaus sehe ich keinen größeren Handlungsbedarf. (Es sei denn, dass das Kriterium ,,durchgängiger Anstieg" auf unklassifizierter
Straße oder rennradtauglichem Wirtschaftsweg als lohnenswert gilt - dafür sollte höchstens Qdh 75 ausreichen (das 100 Hm-Minimum würde dann nicht greifen). Zudem könnte es sinnvoll sein, bei den Auffahrtsbeschreibungen das Datum der Erstellung mit anzugeben, z.B. 5/22)
Wie bereits ausgeführt, die Passjagd ist die Dreingabe, wirklich einzigartig wird qd durch die Möglichkeit sich wunderbare Touren auch in unbekannten Gebieten - und dazu häufig abseits des Straßenverkehrs - kombinieren zu können.
Grüße
Grimpeur
-
Jan, 20.05.2022, 07:12 Uhr 20.05.2022, 07:13 Uhr auf GrimpeurLieber Grimpeur,
danke für die Eloge :)
Ich bin ganz und vollständig deiner Meinung. Meine Antwort auf deine Frage steht ja auch schon oben von mir: "der Sinn und Zweck des Pässelexikons ist es, Ortskenntnis und Begeisterung zu teilen. Sinn und Zweck der Relevanz-Präzisierung ist es, die Funktion des Pässelexikons als Inspirations- und Entscheidungshilfe für eigene Rennradtouren zu erhalten und zu verbessern."
Anders ausgedrückt: es geht hier bei der Präzisiserung der Relevanzkriterien gerade darum, den Druck der Passjagd auf das Pässelexikon zu reduzieren. Wir sind teilweise mit Einreichungen konfrontiert, deren Hauptbeschreibungen aus "Entspricht Strava-Segment 1234567890 -> Link" bestehen. Solche "Beschreibungen" werden wir natürlich auch zukünftig einfach löschen. Hinzu kommen Hochpunkte, deren Relevanz fraglich ist, aber dem Befahrenden +1 ermöglichen. Es geht nun darum, diese Ausuferungen einzudämmen, damit quäldich das bleiben kann, was du so schön beschreibst.
Aber, ganz wichtig: Die Passjagd hat quäldich wieder in den Fokus des öffentlichen Interesses gesetzt, aus dem es lange verschwunden war. Aufgrund der Passjagd sind zudem auch viele qualitativ hochwertige Einträge ins Pässelexikon gekommen, und ich gebe zu, dass auch für mich ein zusätzlicher Motivationsfaktor hinzugekommen ist, neue Beschreibungen einzustellen. Insofern ist die Passjagd gut für quäldich. Und ja, die Passjagd ist ein Spiel, und das wird sie bleiben, auch für mich. Anders als die Strava-Wettkämpfe zeigt sie außerdem Ortskenntnis auf, sehr wertvoll auch für andere, siehe das, was ich dem alltagsfahrer geschrieben habe.
Abschließend formuliert geht es im Moment nun nur darum, die negativen Begleiterscheinungen möglichst gut einzugrenzen. Ecco tutto!
Und nebenbei bemerkt: die Verwässerung des Pässelexikons per Kackwellenflut ist nicht erst durch die Passjagd entstanden, das Problem gab es vorher schon. Es wird nur erst durch die Passjagd sichtbar! Auch in diesem Sinne ist die Passjagd also gut, nämlich dazu, dass wir uns dieses Problems annehmen. Gestern bin ich konzeptionell deutlich weiter gekommen, und ich habe jetzt so etwas wie einen Plan, in Anlehnung an die von @Da Reverend verlinkte Matrix. "Leider" geht's morgen für mich in die Abruzzen, dann ist erstmal wieder Sendepause.
Herzliche Grüße, Jan -
el_zet, 25.07.2022, 13:17 UhrGuten Morgen!
Mal so mit entferntem Bezug zum Thema Relevanz eine Frage: Ich habe den Eindruck, dass Ihr ziemlich findig bei der Datenbankauswertungsprogrammiererei seid. Könnte man bei der Passjagdliste zusätzlich zur nackten Anzahl die durchschnittlichen Höhenmeter (der jeweils höhenmeterreichsten Anfahrt eines jeden gezählten Passes) angeben? Das würde einen gewissen ganz leichten Druck zur Auswahl relevanterer Pässe ausüben, wenn man sich überlegt, was man am nächsten Wochenende macht. -
Da Reverend, 26.07.2022, 20:38 Uhr 26.07.2022, 20:39 Uhr auf el_zetMoin,
diese Idee habe ich für mich persönlich bereits verworfen, weil dann ein Anreiz geschaffen wird, neue Auffahrten möglchst lang zu gestalten. Aus meiner Sicht ist das nicht wünschenswert. In den Anfangstagen wurde es anscheinend so gehandhabt, dass eine möglichst lange Auffahrt definiert wurde. Das finde offensichtlich nicht nur ich problematisch, denn dann wurde ja die "Letzte-Kreuzung-Regel" implementiert. Welche, wenn mit Augenmaß angewendet, auch sehr sinnvol ist.
Untern Strich bleibt in puncto Passjagd nur der Ansatz, dass alle Jäger anerkennen, dass die Qualität des Pässelexikons Priorität hat und nicht der Spieltrieb.
Freundliche Grüße,
Markus -
el_zet, 26.07.2022, 21:53 Uhr auf Da ReverendHallo Markus
Oje, da prallen jetzt Philosophien aufeinander. Ich bin eher gegen die Verzwergung schöner Auffahrten, nur weil irgendwo noch ein Feldweg abzweigt. Da gibt's dann irgendwann keinen MV von Bedoin mehr (ok, Du hast "mit Augenmaß" geschrieben). Meine Wahl wäre, lange Auffahrten, die man als solche empfindet und fährt, aufzuführen und dann gerne noch die Teilstücke ab einer letzten oder vorletzten Kreuzung, die man auf einer Tour natürlicherweise fährt, ohne erst noch der Vollständigkeit halber ganz runterzufahren, zusätzlich. Ist hier aber eine Mindermeinung. Auch ok. -
Möstimoto, 27.07.2022, 12:34 Uhr auf Da ReverendDie Frage ist halt wie dieses Augenmaß aussieht. Und das ist für mich keine Frage, die in allen Fällen so einfach zu beantworten ist. Tendenziell gefallen mir auch keine Auffahrten die nach vorne "künstlich" verlängert werden. So richtig bergauf fahren fängt (für mich) erst bei 4 bis 5% Steigung an. Aber auch das ist ja willkürlich.
Die "letze Kreuzung" Regel finde ich grundsätzlich sinnvoll, die Frage ist wie das dann in der Praxis angewendet wird. Mein Paradebeispiel ist hier immer die Sella Ronda. Diese Runde wird sicher von vielen Fahrern häufig in dieser Form absolviert. Im Sinne der "letzten Kreuzung"-Regel müssten dann die Auffahrten zu Grödnerjoch (aus Westen), Sellajoch (beide Seiten) und Pordoi (aus Westen) von der entsprechenden Kreuzung aus starten. Gerade der Pordoi ist ja ein Klassiker bei dem Auffahrt (aus dem Fassatal oder vom Fedaia kommend) auch ganz typisch in Canazei startet. Und das ergibt aus meiner Sicht auch durchaus Sinn, weil es von dort aus auch eine wirklich sinnvoll als solche erkennbare Auffahrt ist die sich dann Richtung Pordoi/Sella verzweigt.
Beim Sellajoch ist das dann etwas schwieriger. Hier würde ich z.B. für Wolkenstein als Start plädieren. Im Pässelexikon ist die Auffahrt von Klausen aus beschrieben (im Unterschied zum Grödnerjoch, welches in St. Christina startet) was mit Sicherheit nicht mit der "letzten Kreuzung" kompatibel ist, weil es - selbst wenn man meiner obigen Argumentation folgt, dass sich die Auffahrt zu Sella/Grödner verzweigt - noch die Zufahrt von Seiser Alm / Panider Sattel gibt.
Wenn ich mir dann anschaue, dass aus Klausen kommend auf den ersten knapp 30km gut 1000Hm überwunden werden, dann ist es genau was ich oben mit "nicht richtig bergauf" meine. Das ist dann zwar formal ein langer und auch durchgehender Anstieg, aber halt keine "richtige" Bergauffahrt. Zusätzlich (behaupte ich) werden sehr wenige Rennradler das Sellajoch von Klausen aus befahren (im Unterschied zum Prodoi aus Canazei).
In Summe ist das sicher eher schweirig formal zu definieren und vmtl. am sinnvollsten von einem herausragendem orts- und sachkundigen Redakteur zu bearbeiten. Und auch dann wird das Ergebnis nicht zur allgemeinen Zufriedenheit sein.
Insgesamt untestütze ich aber auch da Vorhaben bestehende Passbeschreibungen zu prüfen und aktualisieren auch mit dem Ziel einer gewissen Konsistenz, welche ja z.B. bei Sella/Grödner offensichtlich nicht gegeben ist. -
AP, 27.07.2022, 12:48 Uhr auf MöstimotoGuter Punkt mit der Inkonsistenz der beiden Pässe, die ja durchaus zu den meist angeklickten Beiträgen des Lexikons gehören. Das müßte man im Redaktionsforum besprechen....
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Flugrad, 27.07.2022, 16:31 UhrJa, da wird es bisweilen knifflig. Viele dieser ellenlangen Anfahrtsbeschreibungen sind sicherlich Altbeschreibungen, denn der Passjagd-Virus liebt eher wohl die fraktionierten Beschreibungen mit gleich mehreren Pass-Knödeln. Kommt das Praktikable-Version-Augenmerk hinzu. Und da könnte aufgrund der Tatsache, dass wohl viele Rundenfahrer tatsächlich die letzte Kreuzung nehmen, beim Grödnerjoch eine Verkürzung wohl sinnvoll sein - oder aber eine Zwei-Varianten-Lösung für die Auffahrt von Westen. Allzu spitzfindig die Letzte-Kreuzung-Regel (LKR) angewandt könnte man aber viele schöne und mächtige Alpenpässe zerstückeln. Beim Würzjoch z.B. wäre dies in meinen Aufgen deplatziert, weil man ja immer von unten kommt und wohl kaum jemand an den Abzweigen wieder talwärts fährt statt zur Passhöhe.
Schwieriger wird es in den Mittelgebirgen, doch auch dort gibt es "Klassiker", bei denen die LKR manch schöne und beliebte Auffahrt degradieren würde. Ich plädiere daher als undogmatischer Linker in dubio pro reo, nur in Zweifelsfällen....
Ulrich -
Uwe, 27.07.2022, 17:08 Uhr 27.07.2022, 17:11 UhrHallo!
Ein Beispiel für vernünftig angewandtes Augenmaß: Ofenpass vs. Lü. Die Auffahrt zum Ofen beginnt in Sta. Maria und nicht in / bei Glurns und auch nicht am Abzewig Lü. Lü beginnt an der Ofenpassstraße und nicht in Sta. Maria oder, noch schlimmer, in / bei Glurns.
Begründung für meine Meinung, dass es im Pässelexikon richtig gemacht wurde: Ofen ab Glurns würde den Befahrer des Stelvio ausgrenzen. Eine typische Route ist von Prad über den Stelvio und dann den Umbrail runter und über den Ofen weiter ins Engadin. Ofen ab Sta. Maria und nicht ab dem Abzweig Lü, weil die Ofenpassstraße die Hauptstraße (bautechnisch, logische Route und Verkehrsbedeutung) ist und Lü nur ein Ableger, noch dazu ein Sack. Lü in Sta. Maria zu beginnen wäre ebensolcher Unfug, weil es nicht die logische Hauptverkehrsrichtung ist.
Da ist die Diskussion bei "gleichwertigen" Pässen schon anders, also liebstes Beispiel Grödner und Sella. Hier macht es keinen Sinn, eine Verkehsrzählung zu machen oder nachzusehen, welche Strecke die durchgehende Straßennummerierung hat. Die beiden sind gleichwertig und nicht die eine Straße ein Abzweig von der anderen. Wenn LKR, dann in diesem Fall für beide an der selben Stelle, also oben am Abzweig oder beide komplett von unten aus dem Tal (dann "meckern" die Rundenfahrer zu Recht).
Diskussion Bernina vs. Livigno ist meiner Meinung nach jetzt gut gelöst, da einerseits Bernina relevanter ist als durchgängige Hauptstraße und als verkürzte Variante für Rundfahrer, und Livigno ist gefühlt eher ein Rundfahrerpass, der nicht von Tirano aus angefahren wird.
Fazit: Durchgängige Hauptstraße kann unten beginnen, sofern profiltechnisch relevant. Verkürzte Variante bei typischen Rundfahrten. Abzweige zu Sackgassen beginnen immer am Abzweig von der Mutter. Gleichwertige Hochziele (beides ist ein Pass oder beides ein Sack) sollten auch gleich behandelt sein, also beide vom selben Startpunkt. Wenn einer der beiden Hochpunkte ein Sack und einer ein Pass ist, dann ist der Pass die Hauptstraße, der die ganze Auffahrt haben kann und der Sack ist nachrangig und beginnt am Abzweig. Man möge jetzt aber nicht Kaunertal vs. Maloja oder Reschen heranziehen ;-)
Und nein, ich will nicht das Pässelexikon zerreden (es ist die beste Sammlung von Beschreibungen von Hügelchen unter der deutschsprachigen Sonne), sondern bin ein Freund einer gewissen Konsistenz aber auch ein Feind einer haarspaltenden Zerlegung in Kleinstsegmente.
Viele Grüße, Uwe -
Möstimoto, 27.07.2022, 17:55 Uhr@Uwe: Aus meiner Sicht hast du die wesentlichen Punkte gut erfasst und so sollte es im Allgemeinen auch sein. Im Speziellen bei der Sella Ronda Geschichte bin ich zwar etwas zwiegespalten. Wenn man Sella/Grödner ab Kreuzung macht, dann muss man das beim Pordoi eigentlich auch machen. Und der Pordoi ist ab Kreuzung ist halt schon was anderes. Sella und Grödner von ganz unten, da sträube ich mich wegen der oben genannten durchgehend popligen Steigungsprozente (+ verkehrstechnisch unattraktive Strecke) dagegen. Und natrürlich wird das so kaum jemand in der Realität fahren. Für die Passjagd werden dann fast alle die gegenseitige Auffahrt präferieren. (Ob das ein Argument ist, weiß ich selber noch nicht). Für mich beginnt der Anstieg "gefühlt" in Wolkenstein. Ob mein Gefühl ein Maßstab für irgendwas ist, möchte ich aber nicht beurteilen ;-)
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Flugrad, 27.07.2022, 18:14 UhrUwe hat das ja schon umfänglich beschrieben. Für solche Spezialfälle, bei denen üblich und sinnvoll gleichwertig sind bietet sich eine Lösung à la Bernina an. Damit ist dann allen Quälern gedient. Im übrigen muss man auch bedenken bei der ganzen Diskussion, dass die allermeisten Quäler (hoffe ich zumindest inständiglich) nichtmit ihrem "Womobi" oder sonstigem Spritverjubler bis zum jeweiligen qd-Startpunkt anreisen, für das Grödner gut 100 hm fahren und sich dann einen Passeintrag genehmigen. Und selbst dann besch.... sie sich selbst.
Ulrich -
"Womobi" .... ich verbitte mir jegliche Anspielung ;-)
Es gab hier tatsächlich mal einen mir persönlich bekannten Bikebergsteiger , der sich strikt weigerte , auch nur 100 flache Meter Talanfahrt zum Startpunkt eines Anstiegs mit dem Rad zu fahren , sondern das Auto praktisch schon in der ersten Schräge des Anstiegs parkte und dann saukalt mit dem Rad in die Steigung hineinfuhr. Besagter war aber auch ein extraordinäres Phänomen und mit einem "normalen" Rennradler nicht zu vergleichen.
Kürzlich im Wallis konnte ich aber schon einige Helden beobachten , die z.B. bei der Moosalp das Auto auf halber Höhe des Anstiegs parkten , ihr Rad aus dem Kofferraum holten und......dann lieber mit dem E-Bike von ganz unten , wär fast ehrlicher.
P.S. Für mich ist völlig klar , daß z.B. das Grödnerjoch in Klausen oder Waidbruck oder auf der anderen Seite in St. Lorenzen beginnt.Pordoi in Canazei oder (jetzt wirds kritisch) in Arabba. Sella ähnlich wie Grödner , von der anderen Seite in Canazei. Irgendwo muß man natürlich mal eine Linie ziehen , sonst begänne jeder Anstieg irgendwo an einem Meeresstrand... -
Uwe, 27.07.2022, 19:08 Uhr auf MöstimotoHm, jetzt hast du mit dem Pordoi meinerseits schon eine etwas wunde Stelle erwischt... Ich bin ihn nämlich nicht komplett von Canazei gefahren (trotzdem eingetragen!), sondern hatte ein Quartier oben kurz unter Passhöhe (Hotel Gonzaga, neben Hotel Pordoi) und bin in einer Runde über den Rest des Passes einmal ums ganze Gehügel herum geeiert und dann vom Sella kommend zum Quartier. War also nur die obere Hälfte und die auch noch auf ein Stück am Morgen und den Rest am Abend verteilt. Wird jetzt mein User-Account gesperrt oder verrätst du mich nicht weiter?
Viele Sachen ergeben sich aus einer Tour, egal ob Rundfahrt oder Radreise und dann auch noch aus dem Quartier. Am Faschinajoch in Österreich hatte ich viele Jahre mein Quartier auf der Passhöhe. Da begann jede Radtour mit einer Abfahrt ;-) -
Da Reverend, 28.07.2022, 00:55 Uhr 28.07.2022, 01:07 Uhr auf el_zetHallo LZ,
ich für meinen Teil bin kein radikaler Vertreter der "Letzte-Kreuzung-Regel" - deren aktuellen Wortlaut müsste man sogar kritisieren, wenn er so heiß gegessen würde, wie er gekocht ist. Da sehe ich aber praktisch derzeit kein Problem - die Auffahrten, deren exzessive Länge mich stört, sind i.d.R. uralt. Zu kurze Auffahrten habe ich bislang nur äußerst selten bemerkt. Was ausgewogen für mich heißt, führte ich kürzlich mal aus:
"Die Definition der Auffahrten (insbesondere des idealen Startpunktes) ist nicht ganz einfach, da es konfligierende Zielsetzungen abzuwägen gilt: Zum einen soll die Auffahrt möglichst vollumfänglich erfasst werden (was für einen "tiefen" Startpunkt spricht), zum anderen soll die Anzahl der möglichen Auffahrtsvarianten minimiert werden (was für einen "hohen" Startpunkt spricht). Oft ist es so, dass Straßen zum Hochpunkt sich im Laufe der Auffahrt vereinigen; dann kann es sinnvoll sein, diese Einmündung als Startpunkt zu definieren, auch wenn diese Einmündung nicht der tiefste Punkt ist (Stichwort "Letzte-Kreuzungs-Regel"). Allerdings sollte dieser Ansatz nicht dazu führen, dass nur noch eine insignifikante Rumpfauffahrt übrig bleibt. Es gilt also im Einzelfall abzuwägen. (Ich persönlich nutze in uneindeutigen Fällen einen Routenplaner, um die Alternativen zu simulieren.)"
Faktoren, die ich im Zweifelsfall berücksichtigenswert finde:
(a) Länge, Steigung und Attraktivität der Differenzstrecke - wenn ich durch Weglassen einer relativ kurzen, steigungsarmen und/oder unattraktiven Basisstrecke eine Auffahrtsvariante eliminieren kann, würde ich das stets tun.
(b) Ggf. bereits existierende Definition des Startpunktes (z.B. bei Ausstattung mit touristischen Informationstafeln) - da sollte man ohne triftigen Grund keine Unstimmigkeiten erzeugen.
(c) Bedeutung des Eintrages insgesamt - ein Monte Grappa darf z.B. 10 Auffahrten haben, bei einem X-beliebigen Mittelgebirgshügel fände ich das übertrieben aufwändig.
Vor Augen halten sollte man sich immer, dass ein Pässelexikon keinen Tourenplaner ersetzt, dass die Redaktionskapazität knapp ist und Datensätze auch gepflegt werden müssen. Ein Dorn im Auge sind mir jedenfalls Auffahrten über einen anderen (katalogisierten) Hochpunkt hinweg, z.B. Stilfser Joch via Umbrailpass. Da finde ich die Lösung mit der zusätzlichen Rumpfauffahrt (à la Berninapass) deutlich besser.
Freundliche Grüße,
Markus
P.S.: Außerdem teile auch ich Uwes Ansichten.
P.P.S: ...außer in der Sache mit dem Pordoi-Beschiss - das ist kein Kavaliersdelikt. -
huggi2, 12.08.2023, 21:34 UhrHallo,
viele der Bestandspässe in meiner Umgebung wurden kürzlich auf "nicht jagbar" umgestellt. Für die Passjagd sorgt das sicherlich für mehr Gerechtigkeit bzw. Vergleichbarkeit.
Allerdings kann ich jetzt auf der Karte nicht mehr auf einen Blick zwischen nicht gefahrenen und gefahrenen Hochpunkten unterscheiden, wenn sie als nicht jagbar markiert sind. Beides erscheint als blaues Kreuz auf der Karte.
Wäre es möglich, die violette Farbgebung für gefahrene Hochpunkte auch für nicht jagbare Hochpunkte umzusetzen?
Vielen Dank! -
Martin K, 13.08.2023, 13:33 UhrHallo huggi2,
dieses Thema habe ich auch schon intern in der Redaktion vorgetragen. Es gibt derzeit größere Baustellen, an denen gearbeitet wird.
Nur als Hinweis: Das Schlagwort "nicht jagbar" hat derzeit keinerlei Auswirkung auf die Passjagd. Ein Pass wird (bislang) nur dann nicht für die Passjagd gezählt, wenn er keine Auffahrt hat. Das betrifft inzwischen vor allem viele neu eingereichten Pässe, die i.d.R. normale Pins haben. Damit ist es leider so, dass ein Kreuz nicht unbedingt bedeutet, dass ein Pass keine Auffahrten hat und damit nicht für die Passjagd zählt und umgekehrt ein Pin nicht garantiert, dass der Pass jagbar ist oder es in Zukunft mal sein wird :-(
Herzliche Grüße - Martin -
huggi2, 13.08.2023, 14:46 UhrHallo Martin,
Vielen Dank für die Antwort und die Erläuterungen. Dann warte ich einfach mal ab, bis die Arbeiten abgeschlossen sind.
Viele Grüße -
Mainfränkin, 02.09.2023, 20:37 Uhr 02.09.2023, 20:40 UhrLiebe Quäldich-Redaktion,
ich finde es sehr schade, dass so viele schöne "Pässe" in eurer Karte nun ein häßliches Kreuz und den Namen "nicht jagbar" tragen. Ich bin selbst durch solch - meist kurze - Anstiege zum Pässefahren gekommen und freue mich, abwechslungsreiche und schöne Strecken zusammenstellen zu können, bei denen ich bergauf trainieren kann ohne am selben Anstieg Intervalltraining zu absolvieren (was an 400m Intervalle auf verhasster Tartanbahn erinnert). Dabei nehme ich auch gerne Sackgassen in Kauf - meist sind die verkehrsfrei und angenehm. Mich stört sowohl das Kreuz in der Karte als auch der Begriff "nicht jagbar". Könnte man diesen "Pässen" nicht einfach den Namen "Traingshügel" oder "Trainingsberg" verpassen und statt des Kreuzes einfach eine andere Farbe wählen? Und das Ganze dann zum An- und Ausschalten, so dass jeder entscheiden kann, ob er Traingshügel sehen möchte oder nicht.
Andererseits gibt es ein paar Pässe, die ich als "lohnt nicht" definitiv komplett streichen würde. In meiner Heimat ist das beispielsweise https://www.quaeldich.de/paesse/hettstaedter-steige/ Dort würde ich wirklich niemanden mit dem Rad hochschicken wollen, der seine Lungen nicht vergiften will. Leider kann man nicht weniger als einen Schönheitsstern vergeben.
Dass "Trainingshügel" nicht zur Passjagd zählen, findet meine Zustimmung. Man müsste das auf der Website halt irgendwo erläutern. Aber ich für meinen Teil finde die Traingshügel sehr hilfreich und so motivierend, dass ich mich jetzt auch an die großen Pässe wage. Und vielleicht geht es dem ein oder anderen ja auch so, der dann als nächsten Schritt auf einer quäldich-Reise dabei ist.
Viele Grüße
Andrea. -
Martin K, 03.09.2023, 11:24 UhrNur eine Anmerkung: Die Information, dass ein Anstieg stark verkehrsbelastet ist, kann auch nützlich sein.
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majortom, 03.09.2023, 14:46 Uhr auf MainfränkinEs soll ja gerüchteweise auch ein Leben abseits der Passjagd geben...
Ich verstehe nicht, warum das "nicht jagbar" immer als Makel angesehen wird. Das bedeutet, dass sie nicht für die Passjagd zählen, nicht mehr und nicht weniger. Man kann sie ohne weiteres einfach trotzdem fahren und Spaß daran haben. -
Mainfränkin, 05.09.2023, 21:28 UhrDann versuche ich es mal mit einer Erklärung. Dem Kommentar "warum das "nicht jagbar" immer als Makel angesehen wird", entnehme ich ja, dass ich nicht die Einzige bin, die sich an "nicht jagbar" stört.
Man kann Dinge positiv oder negativ beschreiben. Fängt eine Beschreibung mit "nicht..." an, so ist das eine negative Formulierung, die hervorhebt, was der Anstieg nicht ist. Und da es ja auch ein Leben abseits der Pässejagd geben soll, wäre eine Beschreibung wie z.B. "hier kannst du fit werden für größere Aufgaben" - kurz "Traingshügel" - nicht nur schöner, sondern hebt auch die positive Eigenschaft des "Passes" hervor.
Ein Kreuz in der Karte sieht für mich aus wie "ist gestrichen" (oder durchgestrichen) und suggeriert, dass man hier nicht fahren soll. Daher wünschte ich mir auch ein positiveres Symbol.
Ich jedenfalls finde, dass die vielen tollen Beschreibungen der Pässe, die jetzt aus der Passjagd rausfliegen sollen, eine positive Markierung verdient hätten. Zumal sie oft sehr schön sind und echt hilfreiche Tipps für die Tourenplanung bergen.
Herzliche Grüße Andrea. -
majortom, 06.09.2023, 08:40 UhrHallo Andrea,
du bist nicht mal die einzige in deiner näheren Verwandtschaft, die sich daran stört ;-)
Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Auf der anderen Seite geht es quäldich aber auch darum, dass das Pässelexikon nicht zu sehr verwässert und immer niedrigere "Trainingshügel" eingereicht werden und die Relevanzschwelle sich sukzessive nach unten verschiebt. Die Nicht-Jagbar-Kategorie (oder wie auch immer man sie nennen mag) soll die Ausnahme bleiben und nicht zur Regel werden. Den Anspruch, jede Welle aufzuführen, die in irgend einer Weise für lokale Rennradfahrer*innen interessant sein könnte, können und wollen wir nicht erfüllen.
Was hingegen definitiv noch fehlt ist eine Unterscheidung zwischen "nicht jagbar" und "nicht empfehlenswert". Auch um deutlich zu machen, dass diese Eigenschaften nicht deckungsgleich sind.
Schöne Grüße
Tom -
Nachtrenner, 06.09.2023, 14:39 Uhr 06.09.2023, 14:51 UhrWas macht man mit einem Anstieg von 98 Hm und einer Maximalsteigung von 20% und einer QDH von circa 100? Ich könnte ihn verlängern, aber damit würde er verwässert und der Endpunkt ist nicht sonderlich attraktiv, vor allem im Gegensatz zum eigentlichen " Gipfel". Ich könnte die Auffahrt sogar um noch eine spürbare Steigung verlängern mit einer noch etwas besseren Aussicht, würde dann aber gegen die Letzte-Kreuzung-Regel verstoßen, was aber in Stuttgart fast nicht zu vermeiden ist. Einfach mal einstellen und abwarten, was passiert? Für Ortskundige: es handelt sich um den Schnarrenberg über das Keefertal und die Fortsetzung zum Burgholzhofturm. Der TP spuckt hier ein paar Hm zu wenig aus, weil der Startpunkt eine falsche, zu hohe Höhe und der Schnarrenberg eine zu niedrige Höhe hat, ich habe die Karte der Landesvermessung, da kann man das nachvollziehen. Bilder sind bei meinen Bildordnern zu sehen.
Gruß Rainer -
Flugrad, 06.09.2023, 21:44 Uhr auf majortomHallo Tom,
nach meiner bisherigen Interpretation heißt
- nicht jagbar: interessant, aber Mindestkriterien nicht erfüllt, bleibt im Verzeichnis drin
- nicht empfehlenswert: wird komplett gelöscht, sofern Mindestkriterien nicht erfüllt, und im Falle dass diese erfüllt Einzelfallentscheidung
Liege ich da falsch? Wenn nicht wäre doch eine relativ eindeutige Grenzziehung vorhanden zwischen nicht jagbar und nicht empfehlenswert.
Viele Grüße
Ulrich -
majortom, 07.09.2023, 08:06 UhrHallo Ulrich,
nicht ganz. Manchmal ist es auch sinnvoll, nicht empfehlenswerte Anstiege oder Auffahrten stehen zu lassen, als Warnung, hier NICHT zu fahren.
Als Beispiel nennenich den Mont Theux. Manchmal Bestandteil von Lüttich-Bastogne, aber wenn man nicht auf abgesperrten Straßen im Rennen fährt, ist es eine Ersatz-Autobahn, da gern genutzte Abkürzung auf dem Weg von Aachen Richtung Luxemburg statt des Autobahnrings von Lüttich. Sollte man auf jeden Fall meiden.
Schöne Grüße, Tom -
Möstimoto, 07.09.2023, 13:59 Uhr auf NachtrennerIch antworte jetzt aus Nutzersicht: 98Hm ist den Regeln entsprechend zu wenig und ich finde es auch notwenidg, dass es eine harte Grenze hier gibt. Überspitzt formuliert hat jede Boardsteinkante eine Steigung von undendlich und würde somit eine QDH von unendlich generieren. Hat aber trotzdem nix im Lexikon verloren.
Dei letzte Kreuzung Regel wird (aus meiner Sicht oft zurecht) deutlich lockerer gehandhabt. Gerade in Gegenden mit dichtem Straßennetz ist diese in der Praxis ja kaum haltbar. Von demher würde ich dir die Option "Auffahrt sogar um noch eine spürbare Steigung verlängern mit einer noch etwas besseren Aussicht" empfehlen und bin auch optimistisch, dass diese vom entsprechenden Redakteur genhemigt wird. -
majortom, 07.09.2023, 15:11 Uhr auf NachtrennerHallo Rainer,
ich kann nicht genau nachvollziehen, welche Strecke du meinst. Aber aus dem Neckartal zum Sportpark Schnarrenberg gibt der TP doch über 100 Hm an.
Die Verlängerung über die Auerbachstraße zu diesem Turm würde ich allerdings nicht mehr als Teil der Auffahrt ansehen.
Schöne Grüße
Tom -
Nachtrenner, 07.09.2023, 16:35 Uhr auf MöstimotoHallo möstimoto, kennst du Stuttgart? Wenn nicht, könnte ich dir ein paar "Bordsteinkanten" zeigen, die garantiert bei einem Radrennen als Scharfrichter oder Schlüsselstelle angesehen würden. Es sind oftmals halt nur schmale asphaltierte, zum Teil sogar mit Kopfsteinpflaster versehene, Wege. Ich bin dabei, eine Tour der Leiden in und knapp um Stuttgart herum zusammenzustellen. Wenn ich sie fertig habe, stelle ich sie als Tour hier ein. Dann kannst du dir mal ein Bild vor Ort machen. Es werden einige Kackwellen dabei sein, aber einige davon sind wirklich heftig, was die Steigung angeht.
Gruß Rainer -
Möstimoto, 08.09.2023, 00:01 Uhr 08.09.2023, 00:02 UhrHallo Rainer,
das stelle ich ja überhaupt nicht in Abrede. Ich hab hier bei mir auch die Situation dass es bestimmt 5 bis 6 Anstiege aus dem Isartal heraus gibt die alle gerade so um die 100Hm haben (nur einer davon ist hier im Lexikon, und der missachtet die letzte Kreuzung massiv. Man muss sogar über eine Ampel und einen Bahnübergang, so dass man nur im äußersten Glücksfall ohne Anhakten durchkommt.). Und mindestens zwei davon haben <100Hm, aber dafür Spitzensteigungen >15%. Ja, das ist ordentlich. Aber wenn das nicht so lang ist kommt man da eigentlich immer ganz gut hoch. Auf jeden Fall nix für das Lexikon hier aus meiner Sicht. Auch wenn die Anstiege bei den Locals berüchtigt sind in der Jagd auf den KOM. Aber gerade in dem Bereich ist doch mehr die Frage wie viel Gas man gibt ausschlaggebend wie hart es wird. Ich kann auch 100Hm mit 6% Steigung so fahren, dass ich oben überm Lenker hänge und ein Sauerstoffzelt brauche.
Am Ende muss man halt irgendwo eine Grenze ziehen und ich finde die 100Hm dafür eine sehr sinnvolle Größe. Es ist ja ohnehin beeindruckend wie viele Anstiege dieses Kriterium erfüllen.
VG Matthias -
Martigny91, 02.01.2024, 10:26 Uhr 02.01.2024, 10:28 UhrHallo zusammen,
ich habe diese "Pandora-Büchsen-Diskussion" jetzt erst entdeckt und erlaube mir noch ein paar Kommentare und eine Anregung beizutragen:
Die Tags, wie sie jetzt vergeben werden finde ich hilfreich und i.d.R. auch nachvollziehbar:
Sackgasse: Definition wie von Martin K am 04.05.2022 (Version b) vorgeschlagen finde ich gut -> z.B. Nivolet zu Recht ohne «Sackgasse» Tag. Die Beschreibung der Auffahrt von Norden ist dennoch sehr interessant, jeder kann dann selbst entscheiden, ob er das Rad ein Stück weit tragen möchte oder lieber nicht.
Schotter: ich finde es sehr gut, dass Asphalt und glatten Naturbelag nicht als «Schotter» definiert ist (eben beides rennradtauglich) -> z.B. Finestre zu Recht ohne «Schotter» Tag, Parpaillon zu Recht mit «Schotter» Tag: ich habe es mir dennoch angetan und war begeistert von der einsamen Landschaft und der wilden Strasse!
Lohnt nicht: ich weiss nicht, ob das Tag schon verwendet wird, würde aber davon abraten. Wie verschiedene von Euch kommentierten, ist diese Einschätzung sehr individuell. Ich finde mit den Angaben der Steigung, Hm, QDH und Schönheitssternen kann jeder gut entscheiden welcher Anstieg bzw. Pass sich lohnt und welcher nicht.
Meine Anregung zu nicht jagbaren Pässen würde das Anliegen von huggi2 vo 12.08.2023 lösen und auch die "hässlichen Kreuze" an denen sich Andrea gestört hat beseitigen:
Ich würde empfehlen, dass nicht jagbare Auffahren erfasst werden und Befahrungen eingetragen werden können. Das würde folgende Darstellung des Markers erlauben:
Jagbar: Marker dunkelblau / befahren: violett (wie bisher)
Nicht Jagbar: Marker hellblau / befahren: flieder (nicht dunkelblaues Kreuz)
Spezialfall: Hochpunkt mit jagbaren und nicht jagbaren Auffahrten
Marker dunkelblau / jagbare Auffahrt gefahren: violett (wie bisher)
bzw. flieder, wenn nur nicht jagbare Auffahrt(en) gefahren wurden
Vorteil aus meiner Sicht: ich sehe auf der Karte auch, wenn ich z.B. den Maloja nur von Silvaplana her gefahren bin (flieder). Wenn ich es dann von Chiavenna auch noch geschafft habe (violett), wird das auch entsprechend angezeigt. -
Möstimoto, 03.01.2024, 12:22 Uhr 03.01.2024, 12:31 UhrIst das beim Finestre mit dem fehlenden Schotter-Tag wirklich so gemeint, dass die Auffahrt von Susa rennradtauglich ist? Die andere Auffahrt ist ja asphaltiert, von demher wäre ein "Schotter-Tag" zumindest missverständlich.
Für mich ist das beim Finestre definitv eine Schotterauffahrt. Wenn der Giro da nich drüber fahren würde käme wohl kaum einer auf die Idee da mit dem RR drüber zu fahren und andersrum würde der Giro im "Normalzustand" auch nicht über die Straße fahren. Mir ist persönlich keine unaspahltierte Auffahrt bekannt, die ich als rennradtauglich bezeichnen würde. Ich halte so etwas bei einer entsprechenden Naturstraße aber grundsätzlich für denkbar. Wobei hier oft die Problematik sein wird, dass diese Art von Straßen sich in wechselhaften Zustand präsentiert.
Die Geschichte mit der Sackgasse: Die Frage ist dann ob alle nicht beidseitig rennradtauglichen Pässe eine Sackgasse bekommen sollten. Den Nivolet nicht als Sackgasse zu führen ist aus meiner Sicht eine sehr großzügige Auslegung. Grundsätzlich gehe ich mit Martin Ks 4b). Wenn man einen Pass überfahren kann, dann sollte dies aber auch rennradtauglich möglich sein. Beim Nivolet also definitiv nicht der Fall und beim Finestre zumindest diskutabel. Hier vertrete ich die Nutzerperspektive, dass das Tag ja im Normafall eine Hilfe in der Planung sein sollte und im Normalfall wird zumindest über den Nivolet kaum jemand eine Überfahrt planen. Beim Finestre wäre das zumindest diskutabel, weil hier sicher eine signifikante Anzahl überfahren "will". Da sollte es aber dann schon den Hinweis auf den Schotter geben. An der Stelle wird es dann schwierig eine konsistente Definition zu finden, wenn man solche "Absonderlichkeiten" (als solche würde ich den Finestre klassifizieren) mit abdecken will.
Was ich noch nicht ganz geblickt habe: Beim Nivolet endet die Straße ja nicht oben am Pass, also formal hat das Ding ja sogar zwei Rennradtaugliche Auffahrten (müssten ja sogar knapp über 100Hm von der hinteren Seite sein). Ähnliches Beispiel ist auch der Sa Calobra / Col del Reis, der ja auch genau genommen zwei Auffahrten hat. Sind diese dann als Sackgasse zu sehen? Ich muss zwar nicht vom Pass, aber irgendwann später wieder über den gleichen Weg zurück. In Sa Calobra könnte ich dann auch die Fähre zu An-/Abreise nehmen, das wäre aber definitiv nicht "rennradtauglich". In diesem Sinne würde ich wieder aus Nutzersicht argumentieren, dass Sackgasse immer dann ist, wenn es nicht für eine Rundtour geeignet ist im Sinne von Martin K, dass ich überwiegend die gleiche Strecke wieder zurückfahren muss. Aber egal, ob das dann am Pass oder einige km dahinter ist, so lange sich dort kein echtes Straßennetz ergibt. (In Calobra kann ich auch auf der einen Seite des Parkaplatzes hin und auf der anderen Seite zurück fahren, würde ich nicht als "Ringstraße" gelten lassen). -
majortom, 03.01.2024, 12:32 UhrIch kenne weder Nivolet noch Finestre, aber ich würde den Nivolet als Sackgasse sehen und den Finestre als (halbseitigen) Schotterpass.
Den Coll dels Reis (a.k.a. Sa Calobra) hingegen nicht als Sackgasse, weil es auf beiden Seiten etwas gibt. Im Gegensatz zum Nivolet, wo dann einfach irgendwo der Asphalt und die Straße endet.
Schöne Grüße, Tom
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auf vielfachen Wunsch und aus intrinsischer Motivation haben wir die Relevanz-Kriterien für das Pässelexikon präzisiert, siehe
https://www.quaeldich.de/blog/qualitaetskriterien-des-quaeldich-paesselexikons/
Genauer: Abschnitt Lex Relevanz bestehend aus Lex Asphalt, Lex Kackwelle, Lex Sackgasse, Lex Ausnahme und Lex LOHNTNICHT.
Siehe insbesondere den Abschnitt "Auswirkungen auf die Passjagd" und das zukünftige daraus hervorgehende "Entjagbaren von Anstiegen".
Die Änderungen sind insofern noch nicht scharf, als noch kein Anstieg aufgrund dessen entjagbart wurde, was aber zukünftig geschehen wird, wenn die aufgeführten Kriterien ausdiskutiert sind.
Ich wünsche frohe Diskussionen. Feuer frei!
Alle Passjäger können sich aber schon jetzt für zukünftige Ziele an den aktualisierten Mindestanforderungen an Höhenmeter und quäldich-Härte QDH orientieren (Nicht-Sackgassen: mindestens 100 Hm, QDH mindestens 75, Sackgassen mindestens 150 Hm, QDH mindestens 100).
Euer Jan