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Durchschnittssteigung in Passbeschreibungen

• SpeedyGonzales90, 22.06.2022, 11:06 Uhr
  Hallo zusammen,
  ich habe zu diesem Thema noch keinen Diskussionsbeitrag gefunden und hoffe daher, dass es wirklich noch keinen gibt.
  
  Seit einiger Zeit wird in den Passbeschreibungen neben der Länge des Anstiegs und den zu überwindenden Höhenmetern auch die Durchschnittssteigung angegeben, welche aus den beiden zuvorgenannten Größen berechnet wird. Ist diese Art und Weise der Berechnung nicht falsch?
  
  Als gutes illustratives Beispiel eignet sich der Weg zum Col de la Croix de Fer von St.-Jean-de-Maurienne.
  https://www.quaeldich.de/paesse/col-de-la-croix-de-fer/
  Laut offiziellem Profil der Tour de France hat dieser Anstieg eine Länge von 29 km und eine Durchschnittssteigung von 5,2%. Auf Quaeldich wird jedoch eine Durchschnittssteigung von 5,7% angegeben. Der Unterschied entsteht deshalb, weil die Anzahl der Höhenmeter direkt durch die Steigungslänge dividiert wird. Es müsste jedoch die Differenzhöhe zwischen Zielort und Startort auf die Länge bezogen werden, da ansonsten Zwischenabfahrten keinerlei Einfluss auf die durchschnittliche Steigung haben.
  
  Zielhöhe: 2067 m, Starthöhe: 570 m, Differenzhöhe: 1497 m, Länge: 28,8 km => mittlere Steigung: 5,2% (KORREKT)
  Zu überwindende Höhenmeter: 1655 m, Länge 28,8 km => mittlere Steigung: 5,7 % (FALSCH)
  
  Oder habe ich hier einen Denkfehler?
  Über eine Antwort von den erfahrenen Quaeldich-Nutzern und -Mitarbeitern freue ich mich!
  
  Beste Grüße
  SpeedyGonzales90
• el_zet, 22.06.2022, 11:12 Uhr
  Guten Morgen!
  
  Für mich gibt es da kein richtig oder falsch, es kommt darauf an, was man will. Hauptsache ist, dass das Verfahren transparent ist.
  
  Wahrscheinlich sagt mir die Berechnung aus den Höhenmetern mehr darüber, was auf mich zukommt, als die aus der Höhendifferenz.
• Nachtrenner, 22.06.2022, 12:45 Uhr
  Antwort C ist richtig: die gesamtem Hm durch die Länge der addierten Anstiege ohne die km der Zwischenabfahrten. Warum das Sinn macht, möchte ich an einem kleinen Beispiel erläutern: Gesamtlänge des Anstieges 4km, davon zweimal ein km bergauf mit 10% Steigung unterbrochen durch ein Gegengefälle mit 5%. Rechnet man Version 1, so ergibt sich eine Durchschnittssteigung von 2,5%, nach Version 5% und nach Version 3 10%, was ja die tatsächliche Steigung ist.
  
  Ich freue mich über die Diskussion, die jetzt bestimmt losgeht.
  
  Gruß Rainer
• el_zet, 22.06.2022, 12:58 Uhr auf Nachtrenner
  Dann diskutiere ich doch gleich mal. Ist auch eine interessante Variante, würde aber bei flüchtiger Ansicht zu einer Überschätzung führen. Bei B kann ich die tatsächlich zu bezwingenden Höhenmeter ausrechnen, bei C nicht (wenn ich nur Gesamtstrecke und die Steigung habe).
• Jan, 24.06.2022, 10:51 Uhr
  Hallo Speedy,
  
  ja, da hast du auf eine gewisse Art Recht. Danke für den Diskussionsanstoß! Da das nur bei Anfahrten mit Zwischenabfahrten zum Tragen kommt, hält sich die Dramatik in Grenzen.
  
  Insgesamt haben alle Ansätze Schwächen, unserer, deiner sowie auch Rainers. Zu deinem: Zusätzliche Höhenmeter machen den Anstieg schwerer, ein Anstieg der Durchschnittssteigung macht da schon Sinn. Zu Rainers Ansatz: Eine Zwischenabfahrt macht den Anstieg wiederum leichter als wäre sie nicht da, und warum sollten Abfahrten heraus gerechnet werden, Flachstücke aber nicht?
  
  Ich finde von allen bisher diskutierten Ansätzen immer noch die bisher praktizierte am Besten, möchte aber nicht den Anschein erwecken, als hätte ich sie mit Bedacht gewählt. Es ist vielmehr die einzige Berechnung, die wir derzeit überhaupt anstellen KÖNNEN. Und da mich nichts anderes mehr überzeugt, sehe ich derzeit keinen Druck, hier etwas zu entwickeln. Da gibt es wichtigere Baustellen :)
  
  Allerdings sollte man es beizeiten mal irgendwo niederschreiben.
  
  Interessanterweise hat quäldich 20 Jahre ohne diese Angabe existiert, und, fehlerhaft oder nicht, gibt sie sicherlich eine gute Annäherung an das zu erwartende. Grundsätzlich eh nicht sonderlich bei unrhythmischem Profil, aber daran ändert auch eine andere Berechnung nichts.
  
  Schöne Grüße von Jan
• Uwe, 24.06.2022, 16:10 Uhr 24.06.2022, 16:11 Uhr auf Jan
  Hallo Jan!
  
  Ich habe in meiner privaten, lokalen Liste meiner Erstbefahrungen in den Alpen auch die Durchschnittsteigung, so wie du es auch hier auf der Seite hast: Strecke in Bezug zu den gesamten Höhenmetern und nicht nur die Nettohöhenmeter. Und auch nichts heraus gerechnet. Einfach eine Zahl, an denen ich die harten Anstiege von den Flachmännern unterscheiden kann, unabhängig von der Gesamtveranstaltung.
  
  Dann finde ich deinen Ansatz mit der QDH als andere, wirklich vergleichbare Größe relevant. Die habe ich auch in meiner Liste, sofern der Pass mit allen Daten überhaupt bei QD verdatet ist. Es gibgt ja noch Kameraden, von denen ich vor 2008 mangels GPS keine Tracks usw. mitbringen konnte und danach nie mehr dort war. Und auch Hügel, die den Weg ins Pässelexikon aus diversen Gründen nicht geschafft haben und nie schaffen werden (Schotter, Kackwelle, sonstige Irrelevanz, Tragestreckenanteile).
  
  Außerdem habe ich in meiner Liste noch die Maximalsteigung, die gefühlt auch etwas tolerant / fehlerhaft ist, aber einen gewissen Vergleich hergibt. Dass dabei die Quelle der Daten einen Unterschied macht, ist auch klar. Bei Pässen mit Track usw. bei QD nehme ich die Steigung, die auf meines Wissens 50 m oder 100 m Strecke gemittelt ist. Sonst auch schon mal geschätzte Werte oder abgelesen vom Garmin.
  
  Das sind am Ende für mich persönlich mindestens genug Zahlen. Letztendlich muss man treten, um da rauf zu kommen und fertig ist die Kiste ;-)
  
  Viele Grüße, Uwe
• Jan, 27.06.2022, 15:44 Uhr 27.06.2022, 15:54 Uhr auf Uwe
  Ja, Angaben wie "steilster Kilometer" und "steilste 100 m" wären sicherlich auch noch sehr gut!
  
  Interessant ist übrigens auch die noch nie zuvor erwähnte "mittlere QDH", berechnet als 10*QDH/Höhenmeter, die immer etwas überhalb der mittleren Steigung liegt (bei konstanten Anstiegen sind beide identisch), und eine bessere Annäherung an die Momentan-Schwierigkeit des Anstiegs bietet.
  
  Beispiel Hochalp mit 6,9 km | 670 Hm | 9,7 % | QDH 783, zwei Steilstücken, einem Flachstück dazwischen. Mittlere QDH ist hier 11,7, was die "Momentan-Schweirigkeit" sicher besser beschreibt als die Durchschnittssteigung. Bei der deutlich gleichmäßiger steilen Haggenegg mit 6,8 km | 878 Hm | 12,9 % | QDH 1219 liegt auch die mittlere QDH deutlich näher an der mittleren Steigung: 13,9.
  
  Noch weiter gesponnen: der Quotient "mittlere QDH" durch Durchschnittssteigung kann als Maß für die Unrhythmizität eines Anstiegs verstanden werden. Rhythmische Anstiege liegen nahe an 1, unrhythmische weiter oben, Hochalp bei 1,2. Welcher ist wohl der unrhythmischste?
  
  Herzliche Grüße, Jan
  
  P.S. Die Sinnhaftigkeit von 10*QDH/Höhenmeter ergibt sich aus der ersten Annäherung QDH=P²*L=P*Höhenmeter/10
• Nachtrenner, 27.06.2022, 16:27 Uhr auf Jan
  Hallo Jan, dass man Flachstücke nicht rausrechnen sollte, habe ich ja gar nicht gesagt, und auch nicht gemeint. Aber da hätten wir schon die nächste Diskussionsgrundlage: ab wann ist ein Flachstück ein Flachstück? Bei unter 1 oder 2% Steigung? Da fallen bei einigen Pässen einiges an Höhenmetern raus, weil lange Talabschnitte vorhanden sind zwischen den steileren Streckenteilen. Und dann fehlen die HM auch noch bei der Gesamtanfahrtshöhe oder ? Ich glaube zu sehr sollten wir uns da nicht verzetteln, wie Uwe schon geschrieben hat, rauftreten muß man eh alles, ob flacher oder steiler. Sinnvoll ist auf jeden Fall die Angabe des steilsten Steigungsstücks, weil die Steigungsprofile manche kleine, aber giftigen Rampen ein wenig " glätten". Ein schönes Beispiel ist mein neuester Beitrag: der Haghof. Sehr unrythmisch, sah aber auf der Karte vorher nicht so aus, gemittelt 11,4 % Durchschnittssteigung aber mit mehreren kurzen Rampen bis 20%! Dies fällt bei 1,4km naturgemäß nicht so auf. Der Parallelanstieg Walkersbacher Tal ist sehr viel flacher und gleichmäßiger und mit 3,8 km Länge auch besser für einen Durchschnittswert, der aussagekräftig ist , zu gebrauchen.
  
  Gruß Rainer

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