Reise und Pässe

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Französische Monumente

• majortom, 31.01.2023, 13:01 Uhr
  Hallo zusammen,
  
  nachdem sich die Liste der österreichischen Monumente ihrer Finalisierung nähert, hat die Schwarmintelligenz ja wieder Zeit für neue Diskussionen.
  
  Deshalb habe ich eine vorläufige Liste der Monumente Frankreichs erstellt: https://mein.quaeldich.de/majortom/listen/franzoesische-monumente_695/
  
  Vorschläge für Streichkandidaten oder zusätzliche Must-haves werden hier gerne entgegengenommen :-)
  
  Schöne Grüße
  Tom
  
   
• AP, 31.01.2023, 14:19 Uhr
  Ich finde, Frankreich ist schwierig, denn wer war schon mal in Übersee? Vielleicht gibts auf La Reunion monumentale Anstiege, aber keiner kennt sie? Oder wären das Geheimtips?
  
  Ansonsten würde ich Petit Bernard und Agnel eher als italienische Monumente sehen. Bzw., den Bernard vielleicht gar nicht als Monument.
  
  Meiner Meinung nach fehlen zB Champ du Feu, Col de Larrau, Col d' Agnes....ich kenne von Frankreich aber eher nur die Ränder, bin nicht so der Experte
• majortom, 31.01.2023, 14:47 Uhr
  Ich habe mich bislang auf France metropolitaine beschränkt, also das Europäische Frankreich. Wobei auch Korsika noch nicht berücksichtigt ist, wie mir gerade auffällt. Da sollte schon noch was drauf. Vermutlich Col de Vergio oder Col de Bavella 
  
  Champ de Feu wäre gut als Vertreter der nördlichen Vogesen. Larrau ist halt steil, aber ansonsten finde ich ihn nicht so monumental... die spanische Südseite ist schöner. Ich hatte aber auch dichten Nebel dort. Den gab es aber auch am benachbarten Pierre Saint Martin, und der war meines Erachtens monumentaler (und steht schon auf der Liste). Agnes ist für mich eher die Kategorie "ganz nett", ich bin aber auch nur die kurze Auffahrt vom Port de Lers rauf gekommen.
  
  Befürwortest du Col de l'Espinouse und Pic de Nore? Die kenne ich (noch) nicht, habe sie mal auf Verdacht auf die Liste genommen.
• Flugrad, 31.01.2023, 15:09 Uhr
  Hallo Tom,
  
  der Larrau ist ohne Nebel gerade auf der Nordseite monumental (Aussicht), siehe hier. Heißt zwarErroimendy auf dem Schild, das ist aber nur der fake-Vorpass des Larrau nach dem Ultrasteilstück. Mußt Du wohl nochmal hin.
  
  Korsika: Vergio auf alle Fälle. Einen der beiden https://www.quaeldich.de/paesse/haut-asco/ oder https://www.quaeldich.de/paesse/valle-de-la-restonica/ würde ich den Korsen auch noch gönnen. Sind zwar Sackgassen, aber ohne Zweifel monumental. Haut-Asco würde ich da sogar noch leicht im Vorteil sehen gegenüber der Restonica. Auf qd fehlen da leider die Bilder. Wenn Berechtigung erteilt könnte ich einige beisteuern als Beleg....
  
  Diese https://www.quaeldich.de/paesse/corniche-des-cevennes/ könnte ich mir auch noch als würdiges Zentralmassivs-Monument vorstellen
  
  Viele Grüße
  
  Ulrich
  
   
• AP, 31.01.2023, 15:19 Uhr auf majortom
   Ich kenne das Zentralmassiv zu wenig, um beurteilen zu können, ob beide aus der Masse herausragen....deswegen sag ich dazu lieber nichts. 
  
  Der Larrau gilt in der spanischen Radszene als Königsanstieg der Pyrenäen wegen der französischen Seite. Also das hat schon so ein bißchen was Monumentales. 
  
  Salut!
• Flugrad, 31.01.2023, 15:22 Uhr
  Was ich gesagt habe: Tom muss da nochmal rauf, wenn er unbenebelt ist (der Pass)
• majortom, 31.01.2023, 15:28 Uhr auf Flugrad
  Hallo Ulrich,
  
  die Berechtigung für Haut-Asco habe ich dir erteilt. Du darfst gerne auch die sehr dürftige Beschreibung pimpen. Das ist also ein Must-Have auf Korsika?
  
  Schöne Grüße
  Tom
• majortom, 31.01.2023, 15:30 Uhr auf AP
  Ich würde aber sagen, sowohl Col de Bagargui (bin ich nur abgefahren) als auch Col d'Arthaburu sind härter als der Larrau. Der Larrau lief ganz fluffig bei mir... Aber wenn du meinst, dass der Larrau das Prestige hat, können wir ihn gerne aufnehmen.
• Da Reverend, 31.01.2023, 20:11 Uhr 31.01.2023, 20:21 Uhr
  Bonsoir,
  endlich wird's (für mich) interessant mit den nationalen Monumenten - SUI und AUT kenne ich eher offroad, aber FRA ist (noch vor ESP) mein Favorit für das Radfahren auf der Straße. Da muss ich meinen Senf abgeben. Generell finde ich, diese Liste sollte nicht zu lang werden, daher mein Fokus auf Streichkandidaten... (also nicht sauer sein).
  
  Angesichts der Heterogenität der Landschaft Frankreichs macht es vielleicht Sinn, die einzelnen Gebirge separat zu betrachten:
  
  Alpen:
  ▪️Gleich in die Vollen: Der Anstieg von Bourg d'Oisans nach Alpe d'Huez hat m.E. in der Liste nichts verloren. Tour-de-France-Prominenz allein reicht mir nicht, und mehr bietet dieser Anstieg nicht. Wenn, dann Col de Sarenne.
  ▪️Colle d'Agnello sehe auch ich als Kandidat für die italienischen Monumente.
  ▪️Col d'Allos wäre für mich ein Streichkandidat - nicht, weil er per se nicht qualifiziert, sondern weil der Col de la Cayolle stärker ist - und beide braucht es nicht.
  ▪️Ähnliches gilt für den Col du Glandon. Der Col de la Croix de Fer sticht.
  ▪️Ich finde den Col de l'Arpettaz toll, aber prominent ist der wohl eher nicht.
  ▪️Das Massif des Bauges sehe ich überrepräsentiert. Mont Revard würde ich streichen - die Aussicht hat man ja ähnlich vom Mont du Chat.
  
  Pyrenäen:
  ▪️Port de Balés oder Hourquette d'Ancizan möchte ich in den Ring werfen. Verzichten würde ich auf den Col d'Aspin, weil dessen Auffahrt von Ste Marie zu schwach ist.
  ▪️Die Ariège sollte vertreten sein. Gegen den Col d'Agnes hätte ich nichts einzuwenden, würde allerdings dem Col de la Core den Vorzug geben.
  ▪️Unentschieden bin ich zwischen Col de Bagargui und Port de Larrau; beide braucht es allerdings nicht. Der Col de la Pierre St Martin wäre ein sicherer Kandidat für die spanischen Monumente, die französische Seite finde ich nicht so besonders.
  
  Zentralmassiv:
  ▪️Die Monts Dore (mit dem Massif du Sancy) sollten vertreten sein, da kommt eigentlich nur der Col de la Croix St Robert infrage.
  ▪️Puy de Dôme würde ich streichen, weil praktisch nicht mehr befahrbar.
  ▪️Der Col du Gerbier de Jonc gehört m.E. nicht auf die Liste - der Kegel ist natürlich eine Touristenattraktion, die Auffahrt von Saint-Martial finde ich allerdings langweilig und mit 5 grünen Sternen deutlich überbewertet.
  ▪️Ähnliches gilt für den Col du Serre de Tournon - die Schlucht ist natürlich eine Sehenswürdigkeit von nationaler Bedeutung, aber die Straße fand ich aus Sicht des Radfahrers enttäuschend.
  ▪️Gerne sähe ich ja die Umgebung des Mont Mézenc vertreten, leider mangelt es sowohl Col de la Croix de Boutières wie auch Col de la Croix de Peccata am sportlichen Anspruch. Als Ersatz möchte ich den (zugegeben: unbekannten) Col de la Scie ins Spiel bringen.
  ▪️Ein klarer Kandidat für die Ardèche wäre der Col de Croix de Bauzon - die Auffahrt von Jaujac ist lang, landschaftlich ebenso typisch wie schön und auch noch verkehrsarm.
  ▪️Mont Aigoual muss sein, Col de Finiels wäre für mich nötigenfalls ein Streichkandidat.
  ▪️Ich vermisse einen typischen Anstieg aus einer Schlucht auf eine der Grands Causses, z.B. die Lacets de la Malène (für hinreichendes Renommée sorgt wohl der Startpunkt in der bekannten Tarn-Schlucht).
  
  Jura:
  ▪️Grand Colombier unterstütze ich, sonst keine Ahnung.
  
  Vogesen:
  ▪️Hier war ich nur einmal, am meisten hat mich der Petit Ballon beeindruckt. Grand Ballon nicht so sehr.
  
  Corse (Korsika):
  ▪️Auch wenn es uncharmant klingt, ist mir von meinem bislang einmaligen Aufenthalt (im Rahmen der QD Rundfahrt 2018) nur das Valle de la Restonica im Gedächtnis haften geblieben (was Einzelheiten betrifft). Wäre also mein Kandidat für das "Gebirge im Meer". Die von Ulrich vorgeschlagene Alternative kenne ich aber nicht.
  
  Freundliche Grüße,
  Markus
• Grimpeur, 31.01.2023, 20:12 Uhr
  Hallo Tom!
  
  Da fallen mir noch einige ein, auch wenn ich in den Vogesen, dem Zentralmassiv und den Pyrenäen noch nicht so viel und im Jura noch eigentlich gar nichts gefahren bin. 
  
  Hier einige Vorschläge (hauptsächlich in den Alpen), die ich als absolut beeindruckend erinnere:
  
  
  Col (plateau) des Glieres: Die Ostrampe ist eine echte Herausforderung; die Fahrt über das Plateau auf Naturstraße, die historische Bedeutung des Ortes (Résistance).
  Col des Roustans: die Südauffahrt durch die Felsenenge; das Hochtal; die herrliche Abfahrt nach Norden
  Col de St. Jean: wegen der absolut einsamen und traumhaften SW-Auffahrt über Izon-La-Bruisse
  Signal de Lure: was für eine Aussicht
  Col de Turini mit Authion: Südauffahrt ab Sospel; Authion-Runde
  Route de Gorges de l‘Ardeche (Col du Serre de Tourre): must-have in Frankreich, genauso wie
  Gorges de Verdon (Route des Crètes)
  Cap Canaille: ich denke die „Mutter“ aller Routes des Crètes  
  In den Vogesen: Mont Sainte Odile                            
  
   
  
  In Frankreich herrscht an monumentalen Strecken wahrlich kein Mangel! Die Vielfalt der Landschaften und der Eindrücke fasziniert immer wieder aufs Neue.
  
  Bei längerer Überlegung fallen mir sicherlich noch einige ein……
  
   
  
  Gruß
  
  grimpeur 
  
  (Gerade auf dem Weg nach Südfrankreich; mal schauen, ob man dort temperaturmäßig bereits fahren kann)
• Gast, 31.01.2023, 20:22 Uhr auf Grimpeur
  <<<<<(Gerade auf dem Weg nach Südfrankreich; mal schauen, ob man dort temperaturmäßig bereits fahren kann)>>>
  
  Dem steht wohl nichts entgegen , wenn auch nicht kurz/kurz ;-)
  
   
  https://www.alpenverein.at/portal/wetter/oavwetter/franz-seealpen-provenzalische-alpen/apt/7-tage-uebersicht
• Uwe, 31.01.2023, 20:39 Uhr
  Hallo Tom!
  
  In Frankreich kann ich nur meine Schwardummheit einbringen: Alle Pässe, die ich kenne, sind in der Liste bzw. kommen niemals rein. Ich kenne aber nur ganz wenige... Und dann sind auch noch meine Erinnerungen daran > 35 Jahre alt und wetterbedingt sehr negativ. Den Hungersast am Galibier hatte ich 11 Jahre vor Ulle.
  
  Ansonsten geht es mir in Frankreich ähnlich wie einem anderen bekannten User dieses werten Forums, den ich aber nicht zitieren möchte um nicht den Zorn der Franzosen und der Frankreichliebhaber auf mich zu ziehen. Gepflegte Vorurteile sind machmal hartnäckiger als jede Form einer gepflegten Bildung ;-)
  
  Bildungsferne Grüße, Uwe
• Flugrad, 31.01.2023, 20:47 Uhr
  Larrau/Bagargui: für den Larrau spricht die größere Höhe, die Nord-Süd-Kammüberquerung, die monumentale Aussicht und laut ap wohl auch die Beliebheit bei den locals, für seinen Nachbarn Bagargui die reizvollere Straßenbaukunst der Ostrampe und möglicherweise für fremdländische, auf Meer-Meer-Durchquerung gepolte Radtouris attraktivere Lage in Ost-West-Ausrichtung (und er liegt halt komplett in F). Nach meinem Geschmack klarer Punktsieg für den Larrau.
  
  Scie: stammt zwar von meinem Mist, ist m.E. aber auch eher ein Geheimtipp. Ist sicherlich toll und taucht halt im Rahmen der Ardéchoise auf. Reicht das bei der Riesenauswahl dieses gallischen Ländles?
  
  Ulrich
  
   
• Flugrad, 31.01.2023, 21:34 Uhr auf majortom
  Hallo Tom,
  
  danke.
  
  Zu Restonica versus Haut-Asco: erstere Schlucht kennen wohl alle Korsika-Camper/Touris. Wohl bekannter al Haut-Asco. Ich fand letzteren aber insgesamt monumentaler, nicht nur wegen der reinen Daten, sondern eben auch wegen der hochalpinen Gebirgskulisse, wie sie in der Beschreibung auch zart anklingt. Abzüge gibt es lediglich für die Passhöhe Haut-Asco. Da ist die Alphütte des Restonica-Abschlusses doch sympathischer.  Fazit: persönliche Tendenz zu Haut-Asco, aber einer der beiden sollte schon rein als korsischer must-have-Sackgassenvertreter.
  
  Insbesondere für die Restonica gilt aber: frühmorgens oder spätnachmittags rauf in der Hochsaison, sonst ist die Straße verstopft von so komischen vierrädrigen Touri-Vehikeln, deren Piloten zudem nicht selten eher dürftige Fahrkünste für die Strecke haben
  
  Viele Grüße
  
  Ulrich
• merida, 01.02.2023, 08:13 Uhr auf AP
  Als jemand der schon zwei Mal auf La Reunion war kann ich die Frage nach Monumenten dort mit einem Eindeutigen: "JA!" beantworten.
  
  Die Insel ist extrem bergig - Flachstrecken gibt es eigentlich nur an der Küste. Auch wenn es einige tolle Straßen dort gibt, wie z.B. zur Plaine des Sables oder nach Hell-Bourg, das Monument dort ist ohne jeden Zweifel der Piton Maido.
  
  Über 2000 Hm, und eine Hammer-Aussicht. Sowohl in den Cirque de Mafate, als auch hinunter bis zum Indischen Ozean.
  
  Prinzipiell könnte man bei einer Monument-Liste auch die Departements d'outre Mer ausklammern. Aber wenn man ganz Frankreich erfassen will gehört der Piton Maido auf jeden Fall auf diese Liste.
• majortom, 01.02.2023, 12:40 Uhr
  Ich äußere mich mal zu ein paar Vorschlägen:
  
  Pyrenäen
  
  - Ich könnte gut damit leben, den Port de Larrau aufzunehmen, und dafür den Col de la Pierre Saint Martin auf einer noch zu erstellenden Liste der Spanischen Monumente unterzubringen.
  - Col d'Agnes, Port de Balès, Col de la Core etc. sehe ich eher als Geheimtipps. Insbesondere der Balès ist natürlich wirklich schön, keine Frage.
  - Der Col d'Aspin hat meines Erachtens genug Tour-Historie, um es auf die Liste zu schaffen. Außerdem ist der Chef so verliebt in ihn. Ich würde ihn bei noch mehr Gegenstimmen aber auch nicht bis aufs Blut verteidigen.
  
  Alpen
  
  - Alpe d'Huez finde ich auch nicht so besonders toll, aber ein Monument ist es meines Erachtens trotzdem.
  - Col des Glières wäre zu diskutieren, da ihm auch die Tour in den letzten Jahren wiederholt zu seinen 15 Minuten Ruhm verholfen hat. Ich mag ihn sehr gerne, sehe ihn auch in der Gastro-Wertung ganz weit vorne (die Kartoffelkrapfen Chez Constance sind monumental), aber zum Monumenten-Status fehlt mir persönlich ein nennenswertes Alpenpanorama. Daher mein Votum: gerne auf die Geheimtipp-Liste von Jan, aber kein Monument.
  - Mont Revard muss tatsächlich nicht sein.
  - Warum der Col Agnel allein Italien zugeschlagen werden sollte, erschließt sich mir nicht so ganz. Es ist ein Grenzpass, und auf französischer Seite sind es über 1300 Hm Anstieg.
  - Ich finde Col d'Allos und Col du Glandon für sich genommen monumental genug, dass sie trotz eines nahe gelegenen weiteren Passes auf die Liste gehören.
  - Col de l'Arpettaz kenne ich nicht, würde ihn aber eher als Geheimtipp sehen.
  - Signal de Lure kenne ich auch nicht, kann ihn mir aber auf der Liste vorstellen.
  - Die kleineren Pässe aus den Provenzalischen Voralpen, die grimpeur vorgeschlagen hat, eher nicht. Die Gegend ist zwar jeweils toll, aber kein Pass ragt so heraus, dass er hier explizit genannt werden sollte. Am ehesten noch der Col de Perty in meinen Augen...
  
  Zentralmassiv
  
  - Ich finde, dass der Col du Gerbier de Jonc wegen des Vulkankegels und der Loire-Quelle schon etwas besonderes hat, dass ihn in der Gegend hervorhebt. Ich sehe ihn auch landschaftlich von den Pässen rund um den Mont Mezenc (eher weniger im unteren Teil der Auffahrt, da gebe ich Markus absolut recht).
  - Col de la Croix St. Robert kann ich nicht beurteilen, könnte es mir aber vorstellen.
  - Lacets de La Malène ist toll, keine Frage. Mit dem Verweis auf den Hotspot Tarn-Schlucht, der auch frankreichweit ein Begriff ist, kann ich es mir vorstellen.
  
  Korsika
  
  - Also Col de Vergio als höchster Pass (und zudem der schönen Spelunca-Schlucht in der langen Westauffahrt) und Valle de la Restonica als bekannte Sackgasse?
  
  Reunion
  
  - Ich war bei den Überseedepartements ja zurückhaltend. Für mich sind das Relikte des Kolonialismus. Aber den Monument-Status des von merida vorgeschlagenen Piton Maïdo würde ich aus der Ferne nicht in Frage stellen. Warum also nicht?
  
  Schöne Grüße
  Tom
• pedalgeist, 01.02.2023, 13:31 Uhr auf AP
  "Ich finde, Frankreich ist schwierig, denn wer war schon mal in Übersee" - Angebermodus: Ich. Col de Mamelles (586 m) wäre ein Monument der Insel Guadeloupe, wichtigster Pass der Insel, im Nationalpark, auch anspruchsvoll. Sicherlich gehe ich auch eher davon aus, dass hier nur europ. Frankreich zum Zuge kommt.
  
• Flugrad, 01.02.2023, 14:16 Uhr auf majortom
  Zu den Alpen:
  
  - vomSignal de Lure waren wir einfach begeistert: sowohl Süd rauf als auch Nord runter. Gigantisch, nur halt eben der kleine Bruder des großen Géants, und auch noch daneben wohnend. Wer Ventoux-Feeling in Kombination mit Ruhe sucht, dem gibt es nix besseres zu empfehlen. Für mich also ein verstecktes Monument oder eher auch ein Geheimtipp. Oder im Austausch mit den Gorges de la Nesque (zwar bekannt, aber mein Eindruck: nix vom Hocker Reißendes unter dem Titel Gorges, bis auf das Teil ganz am Schluß vielleicht)
  
  - a propos Schlucht: Was ist mit den Verdon-Pässen Illoire,Tunnel de Fayet oder Route des Crêtes? Einer von denen müsste doch schon auch den Sprung ins Monumentale schaffen?
  
  - Perty: wenn man da hochkurbelt und steht dann plötzlich vor dem Hochalpenpanorama - das hat schon was und hebt ihn auch ab von seinen schönen Nachbarn.  Wenn Monument in der Region, dann der.        
  
  Zentralmassiv:   
  
  - dasCroix St. Robert könnte ich mir durchaus vorstellen. Bin zwar nicht drübergefahren bisher, aber von der Auffahrt zur Cascade du Cheix hat man die benachbarte Paßstraße zum St. Robert gut im Blick, und das sah schon sehr verlockend-beeindruckend aus für die Gegend.  Und die Monts Dore haben sicherlich einen verdient auf der Liste.
  
  Zu Korsika:
  
  - dieRestonica ist bekannter und aufgrund der multiplen Campingplätze wahrscheinlich auch interessanter für einen Teil der Velotreter. Die (für mich noch schönere) Sackgasse vonHaut-Asco wäre dann wohl eher was für die Geheimtipps       
  
   
• mariri, 01.02.2023, 16:26 Uhr 01.02.2023, 16:34 Uhr
  Hallo,
  
  Col du Joly von Beaufort - Hauteluce (mit Ansicht zu der Mont Blanc an Ankunft)
  
  Le Chazelet von La grave (Schöne Ansicht an La Meije)
  
  Signal de Lure (ein klein Ventoux)
  
  La Bérarde von Bourg d'Oisans)
  
  Villard notre Dame von bourg d'Oisans und weiter zu Villard Reymond (mit ein bischen Scotter)
  
  Col du Coq von St Nazaire les Eymes (neben Grenoble) mit Ansicht auf Belledonne)
  
  Col de Vergio und die Restonica in Corsica
  
  Und so viel... aber der col de la Loze zwichen Courchevel und Meribel ist nur ein Monument für die Schwierigkeit, aber nicht fürSchönheit (in Mitte Seilbahn).
  
  Entschuldigung für mein schlechte Deutch.
  
  Richard
  
   
• pedalgeist, 01.02.2023, 17:10 Uhr
  Gewiss, ist Frankreich schwierig, gibt sehr viele Highlights, die nicht unbedingt monumental sind. Einige Traumschluchten wären monumental, der finale Pass vielleicht nicht. Fange ich auch mal nach Gebirgen an:
  
  Korsika
  Ist besonders schwierig, viele kleine schleichende Pässe, auch mal mit harten Rampen, meistens fehlt aber das echt Monumentale oder auch einfach die Bekanntheit, obwohl der Routenverlauf episch ist. Eine landschaftlicher Hit ist ja die Calanches de Piana, quasi das Aushängeschild der Westküste. Insofern bietet sich der Col de Lava an.
  
  Der zentrale Inselpass Col de Verde gehört m.E. auch mit in die Kollektion. Als Alternative käme auch der Col de Sorba in Frage, der etwas weniger beachtet sein Leben in der Nähe fristiet, aber immerhin der zweithöchste Pass der Insel ist.
  
  In der Diskussion um das Val Restonica spreche ich mich für die Aufnahme aus, noch vor Haut-Asco, einfach die alpinste Kulisse jenseits des Col de Bavella.
  
  Für mich einer der wichtigsten Pässe Korsikas, repräsentiert er die so charakteritschen Kastanienwälder eindrucksvoll und verbindet zwei der wichtigsten historisch-politischen Orte der Insel (Cervione, Morsaglia), ist zudem der Col de Pratu. Ausgerechnet die eindrucksvollere, lange Südostanfahrt fehlt hier noch ganz.
  
  Pyrenäen
  Die Ostpyrenäen gehen noch ziemlich leer aus. Ohne einen Pass, der den Canigou im Blick hat, geht es nicht. Ein magischer Berg. Eine Hammer-Rampe liefert dort der Col de Mantet, auch landschaftlich natürlich nicht zuverachten. Er ist quasi, aber nicht ganz eine Sackgasse. Neben einem Restzweig zur Gegenseite gibt es auch eine recht schwierige Schotterquerung ins Tech-Tal.
  
  Wenn wir von Hammerrampen sprechen, grüßt auch die Côte Vermeile, dort etwa der Tour de Madeloc. Historisch bedeutsamer wäre der nahe Grenzpass Col de Banyuls, vielleicht sollte man hier die Auswahl einer von beiden treffen.
  
  Ein Traumpass der Ostpyrenäen ist mich der Col de Jau und würde den entsprechend auch gerne in der Liste wiederfinden. Auch schon mit Canigou-Blick.
  
  Den Col de la Core (Diskussion) sehe ich nicht unter den Monumenten, hingegen weit eher aufgrund der (tragischen) Radsportgeschichte den Col de Portet d'Aspet.
  
  Auch wennn die Konkurrenz in der Ecke groß ist, steht bei den abwechslungsreichen Auffahrten mit einer schon einmaligen Wasserfallbegleitung Pont d'Espagne ganz weit oben.
  
  Rein radlerisch ist der Col de Marie-Blanque mit seiner Durchschnittsteigung und dem Rénomée bei der Tour de France ein echtes Monument. Landschaftlich muss man sicherlich ein paar Abstriche machen.
  
  Unter den baskischen Pässen kann ich leider kein wirkliches Streichresultat sehen, nur noch Zuwachs: Ein Hammerpass sowohl in Form von Rampen auf mehreren Auffahrtsseiten als auch landschaftlich ist für mich der Col d'Arnosteguy. Leider ist hier nur eine Anfahrt beschrieben, tatsächlich gibt es vier bzw. fünf Varianten, wobei sich die westlichen am Schluss alle vereinen. Die schönste Auffahrt ist aber letztlich die östliche aus dem Nive-Tal heraus. Eine weitere Variante ist aus Spanien heraus über den Col d'Orgambide/Organbideko Lepoa möglich, als höchster Punkt hier unter Azpegi rubriziert.
  
  Auch wenn ich die letzte Rampe nicht mehr gefahren bin, so blieb doch bereits der restliche Teil der Anfahrt zum Artzamendi in meinem Gedächtnis. Hart und pur baskisch mit Feuchtwäldern und oben der weiten Aussicht über die grünen Bergweiden.
  
  Zentralmassiv
  Unzweifelhaft ein Monument der Cevennen ist der Cirque de Navacelles. Die Schwierigkeit ist hier eher, welchen QD-Eintrag man als Referenz nimmt - Blandas im Norden oder La Baume Auriol oder St-Maurice-Navacelles.
  
  Alpen
  Das Hinterland von Nizza hat sicherlich das Potenzial für viele monumentale Anstiege, die gewürdigt werden könnten. Sehr schnell leider dann auch zuviele. Falls es noch eines Vorschlages bedarf, steht für mich der Col St-Roch mit seiner Serpentinenentwickliung ganz weit oben. Gewiss, die Konkurrenz ist groß. Unzweifelhaft gehört für mich die l'Authion-Runde ab dem Col de Turini ins Monumentalwerk. Ein weiterer Hammer noch etwas nördlicher ist für mich Les Granges de la Brasque.
  
  Vielleicht müsste man hier noch weitere Monumente oder Geheimtipps anschließen. Der Col de la Couillole und der Col de la Sinne sind wohl solche Kandidaten, die der nahen Konkurrenz zum Opfer fallen müssen. Für ersteren spricht, dass man ihn noch mit der Gorges du Cians koppeln kann, die hier einen eigenen Eintrag hat und eine der schönsten Schluchten Europas ist.
  
  Habe ich es übersehen, oder wurde tatsächlich die Gorges du Verdon nicht gewürdigt wurde? Auch hier sind mehrere Einträge und soagr Uferseiten in Konkurrenz, die Hauptrunde wohl Route des Crêtes. Habe gerade gesehen, wurde schon nachgereicht von einem Kollegen.
  
  Nahebei liegt vielleicht mehr der Geheimtipp, aufgrund seiner Napoléongeschichte und seiner verkehrsarmen Lage aber auch wieder verdächtig, doch ein Monument zu sein, hohe Schwierigkeit kommt dazu, Doppelpass: Col de Corobin.
  
  Aufgrund seiner ausgeprägten Serpentinen seh ich den Col de Rousset auch im Monumente-Ranking oben, für das Vercors und typische Drôme-Landschaft stehend, zur Blütezeit auch mit entsprechend Lavendel (was z.B. dem Col de la Machine fehlt).
  
  Dem Massif des Écrins gehört eigentlich einer der vielen traumhaften Talschlüsse gewidmet. Die beiden hochkarätigsten Kanditaten sehe ich in Pré Madame Carle (Osten) und Valgaudemar/Réfuge du Gioberney (Westen), allerdings hier noch nicht erfasst.
  
  Die Diskussion um den Col d'Agnel, ob Franzose oder Italiener auf der Monumentalliste, kann man abwandeln, wenn man St-Véran hereinnimmt. Die Auffahrt ist teils mit dem Agnel identisch, ferner gibts einen Teil als innerfranzösische Schleife zu fahren. Das höchst gelegene französische Dorf sollte einen Eintrag wert sein, ganz unabhängig von der hier noch angeführten Fortsetzung in Bergnirwana. Nicht zuletzt hat der Ort auch eine eigene Atmosphäre.
  
  Die Gegend vom Massif de Bauges wurde ja schon als überrepäsentiert bewertet, was aber wohl nicht zufällig ist. Am Rande (schon Bornes-Gruppe) sehe ich den Col de la Forclaz aber noch als Anwärter für den Monumentalstatus, die besondere Aussicht auf den Lac Annecy ist ebenso hervorzuheben wie eine sehr hohe Beliebtheit. Sicherlich habe ich weitere Kandidaten der Alpen im Auge, die aber wohl kaum Chancen auf das Monumentale habe, also eher die Geheimtippklasse.
  
  Jura
  Scheint noch dürftig, wenn ich nichts überlesen habe. Auch fehlen einige Einträge, ich denke z.B. an Col de Portes oder Col de Ballon, jeweils recht weit südlich. Ersatzweise könnte man den Col de la Rochette für disen Teil einfügen, wenngleich ich ihn landschaftlich schwächer einstufen muss. Auch ein Col du Haut Crêt käme in Frage, wenn man die Runde richtig legen würde, was aber eine Hochebenstück beinhalten würde und nicht mehr eindeutig zuzuordnen ist. Andere Anstieg lassen sich kaum als monumental verkaufen, obwohl sie monumentale Talschlüsse haben wie z.B. Cirque de Baume-les-Messiers/Cascade, der Anstieg mit Aussicht auf den Gebirgskessel hat keinen richtigen finalen Hochpunt, wie juratypisch in einer Hochebene verlaufend. Zumindest der Anstieg nach Hautepierre-le-Châtelet vereint einen anspruchsvollen Aufstieg mit grandiosem Panorama in eines der schönsten Flusstäler im Jura und endet immerhin in einem Ort. Sicherlich aber kein langer Anstieg. Die Fast-Gegenseite nach Longeville ist zu stark bewaldet, als dass es eine Konkurrenz wäre. Weitere Anstiege etwa von Dessoubre und Doubs wären eine Erwähnung wert, aber wohl nicht als monumental zu bezeichnen, am ehesten vielleicht noch die Strecke an der Dessoubrequelle vorbei: Cirque de Consolation. Einer der schönsten Anstiege, wenn auch nicht so schwer und lang, über das Weinbaugebiet ist der nach Château-Chalon, was hier aber auch noch keinen Niederschalg gefunden hat. Den Jura über Monumente repräsentativ abzubilden scheint mir nicht wirklich zu gelingen.
  
  Sicherlich ein Kanidat ist aber noch der Mont d'Or, der nahen Nachbarn Morond in puncto Schönheit auf der Auffahrt klar aussticht, beide erfüllen den Tatbestand heftiger Rampen und beide bieten grandiose Aussicht oben.
  
  Vogesen
  Ballon de Servance, verschwiegener, leicht vergessener Bruder der anderen Belchen, aber sehr lohnend.
  
  Château du Haut Koenigsbourg, zweifellos auch von historischer Bedeutung.
  
  Champ du Feu, besondere Hochmoorlandschaft, unterschiedlichste Anfahrtsmöglichkeiten auch mit historischen bedeutenden Stätten (ehemaliges KZ Natzwiller).
  
  Col du Donon, sehr viele und variantenreicher Anstieg, mythischer Berg (lässt sicher Zusatzschleife erklimmen).
  
  Grand Wintersberg, bedeutendster Berg in den Nordvogesen.
  
  Schöne Grüße
  Matthias
• ArminHuber, 01.02.2023, 22:19 Uhr 01.02.2023, 22:22 Uhr auf majortom
  Hallo Tom,
  
  ich halte Col d'Allos und Col du Glandon für ganz unterschiedliche Fälle.
  Der Col d'Allos hat für mich seine Berechtigung, mit dem Col de la Cayolle teilt er nur den nördlichen Ausgangspunkt und ein kurzes Flachstück.
  Den Col du Glandon sehe ich dagegen als Streichkandidat, weil beide Seiten auch Anstiegsvarianten des Col de la Croix de Fer sind und wenn man den als Pass fährt muss man eine davon hoch oder runter fahren.
  
  Mit Monument verbinde ich auch einen gewissen sportlichen Anspruch, der zumindest einem regionalen Vergleich standhalten sollte.
  Was man wegen der Schönheit auf jeden Fall fahren sollte aber nicht anspruchsvoll ist sehe ich bei der Geheimtippliste besser aufgehoben, dazu zähle ich:
  - Lacets de Montvernier (gleich mehrere viel größere Anstiege in direkter Umgebung)
  - Gorges de la Nesque  (lässt sich gut in Verbindung mit Mont Ventoux fahren)
  Beim Col de la Machine stört mich als Monument, dass er sich die 5 Schönheitssterne (zurecht) praktisch nur durch den fast flachen spektakulären Schlussabschnitt verdient, der Anstieg davor ist nichts besonderes.
  Eine Alternative im Vercors wäre für mich der nicht so bekannte Col du Mont Noir, der von Westen gleich drei verschiedene Anstiege mit über 1000 Hm hat und insbesondere mit dem Gorges du Nan von Nordwesten und dem obersten Teil über dem Gorges de la Bourne von Südwesten auch spektakuläre Abschnitte aufweisen kann (von der Südwestseite sind einige schöne Fotos drin, für den Gorges du Nan könnte ich noch ein paar beisteuern) .
  
  Bei der Verdonschlucht würde ich die Route des Crêtes anstatt dem Col d'Ayen nehmen, den hat man dann bei der An- und Abfahrt teilweise oder komplett mit dabei.
  
  Viele Grüße
  Armin
• majortom, 02.02.2023, 09:41 Uhr
  Vielen Dank für die vielen weiteren Vorschläge!
  
  Ich habe als Zwischenergebnis mal folgende Pässe/Anstiege vorläufig neu aufgenommen:
  - Champ du Feu als Vertreter der Nordvogesen
  - Col de Vergio und Valle de la Restonica aus Korsika
  - Col de la Croix St. Robert und Lacets de La Malène aus dem Zentralmassiv
  - Signal de Lure aus der Provence
  
  Außerdem habe ich wie von Armin vorgeschlagen die Route des Cretes statt des Col d'Ayen aufgenommen.
  
  Weitere Kommentare meinerseits zu Vorschlägen:
  - Les propositions de @mariri me semblent d'être de belles à très belles montées, mais plutôt pas des monuments. Même si Richard, en tant que Français, a évidemment plus de légitimité que nous les étrangers. :-)
  - Wenn es einen Vertreter der östlichen Pyrenäen braucht, wie von Matthias vorgeschlagen, dann überzeugt mich bisher der Col de Jau am ehesten. Col de Marie-Blanque wäre zu diskutieren.
  - Der Serpentinenhang zum Col Saint-Roch wird hier auf QD ja auch dem Col de Turini zugeschlagen, der bereits in der Liste ist. Damit haben wir mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen, da auch der ebenso beeindruckende Serpentinenhang zur Baisse de la Cabanette enthalten ist. Weitere Pässe aus den Seealpen wären eher was für die Geheimtippliste (Gorges du Cians sollte da unbedingt drauf, sicher eine der Top 5 Schluchtstrecken Europas...)
  - Col de Rousset ist toll, vor allem als Abfahrt ins Drome-Tal, aber unterhalb der Monumenten-Schwelle, würde ich sagen.
  - Die Argumentation für Pré de Madame Carle leuchtet mir ein, aber da ich es selbst nicht kenne, hätte ich gerne eine weitere Pro-Stimme :-)
  - Jura sehe ich schwieriger, da die Schweiz den Großteil der langen Anstiege am Ostrand abbekommen hat. Weder Hautepierre-le-Châtelet noch Cirque de Consolation sehe ich auf der Liste. @AP was sagst du als Autor zum Mont d'Or?
  - Die Streichkandidaten von Armin (Gorges de la Nesque, Lacets de Montvernier, Col de la Machine) sollten nochmal diskutiert werden. Nachdem Montvernier von der Liste der Hochgebirgsmonumente geflogen ist, würde ich sie hier erhalten wollen, ebenso die Combe Laval. Bei der genannten Alternative des Gorges du Nan zum Col du Mont Noir ist der spektakuläre Abschnitt ja nur sehr kurz. Auf Nesque würde ich verzichten, wenn sich kein Widerstand regt.
  
  Schöne Grüße
  Tom
• mariri, 02.02.2023, 11:40 Uhr
  Hallo Tom,
  
  Nein, keine légitimité: "Même si Richard, en tant que Français, a évidemment plus de légitimité que nous les étrangers."
  
  
  Alle Pässe dass sie sagen sind schön. Manchmal für die Landschaft (zum Beispiel: col du Joly), manschmal für die Schwierigkeit(zum Beispiel: Marie Blanque).
  
  Und man kann dass finden in jeden Land.
  
   
• Nachtrenner, 02.02.2023, 13:02 Uhr auf majortom
  Hallo Tom, hiermit gebe ich meine Stimme für Pre de Madame Carle ab, wo sonst kann man bis auf wenige m an einen fast-Viertausender mit dem Renner anfahren, also hochalpiner geht kaum. Am Col de la Machine war ich nicht, nur in der Combe Laval, und der Blick von unten nach oben ist schon der Hammer, eindrucksvoller ist allerdings der Cirque d´Archiane. Rechtfertigt aber keine Aufnahme in die Monumenteliste.
  
  Gruß Rainer
• majortom, 02.02.2023, 13:06 Uhr
  Okay, dann wandert Madame Carle erstmal auf die Liste.
• AP, 02.02.2023, 14:14 Uhr 02.02.2023, 14:14 Uhr auf majortom
  Mont d' Or eher kein Monument, und wenn dann auf der Käseliste
• pedalgeist, 02.02.2023, 14:55 Uhr auf majortom
  Die drei zuletzt aufgeworfenen Diskussionspässe:
  
  Gorges de la Nesque: Sicherlich sehr schön, Anstieg aber doch ziemlich wenig monumental. Könnte ich mit leben, wenn nicht auf der Liste.
  
  Col de la Machine: Darf man nicht vergessen, dass es zwei Auffahrten gibt. Auch die östliche ist landschaftlich hochwertig und noch etwas schwieriger als die westliche. Da ist eher umgedreht, unten toll und gleichzeitig hart, oben weniger schwierig und auch weniger atemberaubend, weil selten nur Ausblicke. Dass der schönste Teil auf der westlichen Anfahrt eher flach ist, ist nicht wirklich ein Argument, weil die Anfahrt zuvor eben auch recht anspruchsvoll ist. Solche Aufteilungen entsprechen mal eben die Launen der Natur. Gehört für mich als zu den Monumenten.
  
  Lacets de Montvernier: Die Serpentinen da sind schon monumental hervorstechend, allerdings spielt die Richtung keine Rolle, ob rauf oder runter. Ich habe damit insofern ein Problem, dass derzeit der Eintrag so gestaltet ist, dass man über Montvernier zum Col de Chaussy zwei Passmarken überquert, hingegen die Gegenseite vom Col de Chaussy nicht einmal erfasst ist, also quasi nicht existent. Wenn man so will, würde hier auch eine halbe Passanfahrt "monumentalisiert", immerhin gibt es weitere eindrucksvolle Felsüberhänge auch weiter woben zum Col de Chaussy. Ergo: bin gespalten bei der derzeitigen Passsetzung.
• ArminHuber, 02.02.2023, 21:36 Uhr auf pedalgeist
  Nochmal zum Vercors
  Beim Col de la Machine steht bei der Route du Combe Laval "An diesem Vorpass endet der Anstieg, die Straße jedoch beginnt eigentlich erst."
  Ich bin bei meiner ersten Befahrung bis zum Col de La Machine gefahren und vor der Weiterfahrt das Flachstück Route du Combe Laval nochmal zurück und wieder hin gefahren.
  Beim anderen Anstieg kann man geteilter Meinung sein, der Autor hat nur zwei Schönheitssterne vergeben (finde ich etwas zu wenig)
  Würde ich z.B. von Südwesten zum Col de la Machine hinfahren, Combe Laval hin und her und dann nach Südösten weiterfahren hätte ich nicht das Gefühl etwas zu verpassen, obwohl ich keinen der Anstiege hoch oder runtergefahren bin sondern "nur" ein monumentales Flachstück.
  Auf irgendeiner Liste sollte der Col de la Machine drauf sein.
  
  @Tom: Dass der oder besser die spektakulären Abschnitte (gibt es ja an zwei Auffahrten) am Col du Mont Noir deutlich kürzer sind trifft sicher zu, die sonstige Strecke finde ich dort aber schöner, für mich ist dort der größte Minuspunkt, dass es im obersten Teil durch den Wald keine Aussicht gibt.
  Mein persönlicher Favorit im Vercors ist durch die Gorges de la Bourne nach Villard de Lans (runterfahren geht genauso), weil da die beeindruckende Strecke monumental lang ist, schon direkt unten angefangen mit Pont-en-Royans. Durch die niedrigen Steigungsprozente ist aber der sportliche Anspruch keineswegs monumental.
• majortom, 03.02.2023, 07:49 Uhr
  Gorges de la Bourne ist auch Weltklasse, keine Frage. Gehört ebenso zu den Top 5-Schluchten wie der oben schon genannte Gorges de Cians.
  
  Vielleicht kommt ja irgendwann noch ein Schluchten-Lebensziel. 😉
• Uwe, 03.02.2023, 16:55 Uhr auf majortom
  Hallo Tom!
  
  Pass auf was du sagst betreffs Schluchten-Lebensziel. Durch die Uina-Schlucht habe ich meinen Crosser schon getragen. Mal sehen, ob noch die Breitachklamm dran kommt. Oder es kommt mir ein anderer Spinner zuvor...
  
  ;-)
  
  Viele Grüße, Uwe

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