Reise und Pässe
Einloggen, um einen Kommentar zu verfassenPässelexikon - Regionsstruktur Zentralmassiv
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Da Reverend, 10.10.2022, 22:51 Uhr 10.10.2022, 23:08 Uhr
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Flugrad, 10.10.2022, 23:03 UhrHallo Markus,
zu dem von mir verbrochenen Lagarde(Lietades): geographisch würde die Zuordnung Aubrac wahrscheinlich passen. Landschaftlich aber eher nicht. Bei der Beschreibung habe ich jedenfalls das Aubrac nicht vor Augen gehabt. Sicher ein Grenzfall.
Viele Grüße
Ulrich -
Jan, 10.10.2022, 23:06 UhrHallo Markus,
oha! Ein Mammutprojekt! Das Einfachste, um Regionenzuordnungen geradezuziehen ist es, in GoogleEarth einen Umriss als Pfad (nicht als Polygon) zu erstellen und mir zu schicken. Dann können wir diese Zuordnung nämlich als Regionsgrenze hinterlegen, und mit Gerhards Lokalisierungs-API können wir dann fehlende Pässe mit einem Klick zuordnen. Diese wird dann nicht nur in der Karte eingeblendet wie zum Beispiel hier in Baden-Württemberg zu sehen
https://www.quaeldich.de/regionen/baden-wuerttemberg/paesse/karte/
Das dazugehörige kml kannst du dir hier anschauen: https://www.quaeldich.de/qdtp/regions/location_328.kml
Ob du dir diese Arbeit machen möchtest, ein kml zu erstellen, ist natürlich dir überlassen.
Und hier wird wieder ersichtlich, dass wir dringend die Rolle eines Regionspaten brauchen. Zu der Abgrenzung Cevennen / Monts du Vivarais kann ich nichts sagen. @majortom vielleicht?
Schöne Grüße schickt Jan -
majortom, 11.10.2022, 08:24 UhrEin Mammutprojekt, das aber offene Türen einrennt. Schließlich ist das Zentralmassiv auch mein zweitliebstes französisches Mittelgebirge. (An erster Stelle steht aus eher historischen Gründen der Jura...)
In der französischen Wikipedia gibt es eine Karte, auf der die Unterregionen des Zentralmassivs abgegrenzt sind: https://fr.wikipedia.org/wiki/Massif_central#/media/Fichier:Massif_central_Relief.png Ich nehme an, dass Ex-Redakteur @hixx, der vermutlich die ganzen Unterregionen angelegt hat, auch dieser Karte gefolgt ist. Dort verläuft die Grenze zwischen den Cevennen und dem Vivarais auch an der Ardèche (dem Fluss), wie auch von @Da Reverend vorgeschlagen. Ich bin also dafür, das so umzusetzen.
Generell: Wie man in der Karte sieht, sind die Unterregionen (bis auf den Cantal vielleicht) recht gut durch die Flusstäler abgrenzbar.
Zum Saut de la Mounine: Hier sind die Grands Causses als Unterregion tatsächlich nicht zutreffend. Ich nehme an, ich habe beim Anlegen des Passes die Region einfach bis auf die Causse de Quercy ausgedeht, weil es ja auch eine Causse ist. Ich finde aber Markus' Vorschlag gut, den Pass einfach nur dem Massif Central zuzurechnen, ohne Unterregion. Wenn noch mehr Pässe aus der Gegend eingestellt werden (was eher unwahrscheinlich ist, weil Kackwellenverordnung), kann man die Region ja noch anlegen.
Schöne Grüße
Tom -
AP, 11.10.2022, 08:59 Uhr 11.10.2022, 09:00 Uhr auf majortomHallo major,
deine Vermutung ist nicht ganz richtig, der Großteil der zentralmassivischen Unterregionen ist auf meinem Mist gewachsen. Ebenso die Abgrenzung Cevennen/Vivarais, wobei ich nicht mehr nachvollziehen kann, warum das so ist wie es ist.
Zu den angesprochenen Punkten: wenn die vorgeschlagene Abgrenzung Cevennen/Vivarais mehr Sinn macht, soll es mir recht sein
Die Grands Causses hatte ich als Ober-Unterregion angelegt, weil mir die Einteilung des französischen Wiki an der Stelle zu detailliert war mit Causses links und rechts. Was genau dazugehört, weiß ich aber nicht so recht,
Zu den Regionbeschreibungen kann ich allgemein sagen, dass sie wohl nicht auf gesteigertes Interesse der QD-Leserschaft treffen. Speziell bei wenig bekannten Unterregionen lohnt sich deswegen nur eine kurze Erwähnung in einer Paßbeschreibung, finde ich. Habe ich deswegen bei Oeillon und Espinouse so gemacht....anderswo glaube ich auch. Im Zentralmassiv, denke ich, lohnen nur die Cevennen, detailliert beschrieben zu werden, weil das wohl die einzige Region ist, die wirklich überregional bekannt ist....wem sagen schon Pilat oder Cantal was?
Jedenfalls möchte ich meine Beschreibungen nicht aufbohren und einen Teil anderswohin pasten, wo dann wirklich keiner mehr hinguckt.
Grüße -
Da Reverend, 11.10.2022, 10:57 Uhr 11.10.2022, 11:43 UhrMoin zusammen,
die exakte Grenzziehung/-dokumentation mittels GoogleMaps würde wohl wirklich ein Projekt, zumal ich mich mit der Anwendung nicht auskenne. Ich bin da aber nicht bange, weil interessant und sicherlich lehrreich. Ist als Idee für den Winter vorgemerkt. Dann muss ich Dich noch mal fragen, Ulrich, wo die Grenze zwischen Monts du Cantal und Aubrac verlaufen soll, wenn nicht wie bei Wikipedia beschrieben entlang des Flusses Truyère. (Jedenfalls danke für die Erläuterung, Jan, jetzt verstehe ich endlich, warum bei manche Regionen in der Karte Grenzlinien erkennbar sind und bei anderen nicht.)
Was meine obigen Vorschläge betrifft, finde ich alles halb so wild - es geht doch gar nicht um strukturellen Umsturz, sondern punktuellen Feinschliff in einem existierenden (m.E. passenden) Rahmen:
Zwischen Cevennen und Monts du Vivarais will ich ja nicht eine neue Grenze ziehen, sondern die offensichtlich bestehende (und m.E. auch sinnvolle) widerspruchsfrei umsetzen. Es gibt derzeit ein Gebiet, wo eine Durchmischung festzustellen ist, d.h. inmitten einer Mehrheit von "Monts-du-Vivarais"-Pässen turnen 9 Pässe mit "Cevennen"-Etikett rum. Diese 9 sollten angeglichen werden, was ja nicht soo aufwendig wäre.
Ebenso passt die Sub-Region Les Grands Causses (die übrigens in der Regionsbeschreibung gut definiert ist). Der Begriff ist lediglich nicht als Oberbegriff für alle causses innerhalb oder gar außerhalb des massif central zu verstehen, sondern eben nur für die in der Regionsbeschreibung genannte Gruppe von causses, die unmittelbar westlich an die Cevennen anschließt. Für die anderen causses ist derzeit wohl kein Passpotenzial abzusehen, insofern denke ich wie Tom, dass es vorerst keine neue Sub-Region braucht.
Die in Pässebeschreibungen enthaltenen Regionsbeschreibungen würde ich lediglich kopieren, Axel, also als Regionsbeschreibung einfügen, ohne sie aus der Passbeschreibung zu entfernen. (Ich weiß ja, dass Änderung von Passbeschreibungen ein schwieriges Thema ist.) Für die, welche die Struktur so nutzen wie gedacht. (Ich persönlich lese mir bei der Beurteilung potenzieller neuer Destinationen gerne die Regionsbeschreibung durch, wenn es eine gibt.)
Freundliche Grüße,
Markus
P.S.: Für speziell Interessierte: Statistische Verteilung der Pässe auf die Sub-Regionen vgl. https://mein.quaeldich.de/Da_Reverend/bilder/?BildID=386951 -
AP, 11.10.2022, 11:05 Uhr auf Da ReverendEdit: die Grands Causses kommen dann doch nicht von mir. Ich kann mich aber erinnern, im Causse Bereich irgendwelche Regionen mal gelöscht zu haben, weil es zu unübersichtlich wurde....naja, auch egal.
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Flugrad, 11.10.2022, 13:37 Uhr auf Da ReverendHallo Markus,
die Regionsabgrenzung entlang der die jeweiligen Gebirszüge trennenden Flüsse ist hier sicherlich richtig, im Falle von Lagarde fehlte wohl genaueres Nachforschen meinerseits - nicht alles, was im Département Cantal liegt kann auch derselbigen Region zugerechnet werden. Deshalb habe ich in vorauseilendem Gehorsam beim Lagarde/Lieutadès diese notwendige Transplantation schon mal vorgenommen......
Viele Grüße
Ulrich -
majortom, 11.10.2022, 17:42 Uhr auf APIch glaube, die Region habe ich angelegt. Es gab ja mal die Causse Méjean als Pass (der Hochpunkt heißt jetzt Lacets de La Malène - falls jemand einen besseren Namen dafür weiß, darf er sich gerne melden). Statt einer Region Causse Méjean habe ich dann die diversen Causses zusammengefasst.
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Da Reverend, 12.10.2022, 11:02 Uhr 12.10.2022, 11:02 Uhr auf FlugradHallo Ulrich,
danke - das macht eine Beschreibung der Regionsabgrenzung einfacher. (Es war ja vorher nicht falsch, wäre aber in puncto Grenzziehung komplexer.)
Freundliche Grüße,
Markus -
Da Reverend, 13.10.2022, 22:44 Uhr 13.10.2022, 23:19 UhrHallo,
im Folgenden die angedrohte Regionsbeschreibung "Monts du Vivarais". Können wir wieder so verfahren wie bei der Beschreibung "Monts du Forez", Tom?
Freundliche Grüße,
Markus
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Die Monts du Vivarais liegen an der östlichen Abbruchkante des Zentralmassivs. Sie bestehen aus einer Vielzahl von Bergketten mit unterschiedlichen Orientierungen. Im Kern handelt es sich um den zerklüfteten Übergangsbereich zwischen dem Rhônetal im Osten und den Hochflächen im Westen. Diese Hochflächen sind allerdings keineswegs eben - dort sind die Erhebungen jedoch sanfter und die Niveauunterschiede geringer. Tendenziell fallen diese Hochflächen nach Westen hin ab; an ihrem östlichen Rand verläuft dann auch die Hauptwasserscheide zwischen Atlantik (via Loire) und Mittelmeer (via Rhône). Laut Wikipedia bezeichnet der Begriff Vivarais eine ehemalige Provinz, deren Gebiet dem des heutigen Départements Ardèche entspricht. Der Begriff entwickelte sich aus dem Namen der einstigen Provinzhauptstadt Viviers - heutzutage eine Kleinstadt, gelegen im Rhônetal bei Montelimar.
Dem Straßenradsportler bieten die Monts du Vivarais zahlreiche Pässe und sonstige Anstiege, außerdem einige Höhenstraßen, die nahe am Grat verlaufen (routes des crêtes). Abseits der wenigen Transitrouten ist in der Regel mit wenig oder kaum motorisiertem Verkehr zu rechnen - die Gegend ist sehr dünn besiedelt und größere Gewerbebetriebe oder gar Industrieanlagen selten. Etwas Touristenrummel entsteht allenfalls zur Sommerferienzeit in der Nähe von Attraktionen wie etwa dem markanten Vulkankegel (suc) Mont Gerbier de Jonc, in dessen Nähe man praktischerweise auch gleich die offizielle Quelle der Loire besichtigen kann. Am Übergang vom Plateau ardéchois zu den Monts du Vivarais liegt der Mont Mézenc - mit seinem weithin sichtbaren, durch Vulkanausbrüche entstandenen Doppelgipfel höchster Punkt der Region (1753 m). Hier, an der Grenze zum Velay, befinden sich auch die höchsten, wenngleich keineswegs härtesten Pässe der Monts du Vivarais. Die Regierung des Départements Ardèche hat einige Anstiege für Radfahrer mit Informationstafeln ausstattet, welche in der Regel jeden Kilometer über die aktuelle Höhe und die Durchschnittssteigung des folgenden Kilometers Auskunft geben. Insbesondere sind das Anstiege entlang der verschiedenen Routen von L'Ardéchoise, eines bedeutenden Radwettbewerbs für Jedermann.
Die Nord-Süd-Ausdehnung der nachfolgend genauer definierten und beschriebenen Region Monts du Vivarais beträgt in Luftlinie rund 100 Kilometer. Die West-Ost-Ausdehnung ist deutlich geringer und wird grob betrachtet umso geringer, je weiter man nach Norden kommt.
Die Monts du Vivarais grenzen im Norden an die Monts du Lyonnais, separiert durch die Nationalstraße N 88 sowie das Tal des Flusses Gier bzw. die Autoroute A 47. Im Osten stellt das Tal der Rhône eine offensichtliche Grenze dar. Gen Süden gehen die Monts du Vivarais in die Region Cevennen über. Diese Grenze ist nicht allgemeingültig definiert, neben topographischen werden auch kulturelle Merkmale herangezogen. Wir machen es uns einfach und wählen als Trennlinie den markanten Einschnitt des Tals des Flusses Ardèche bzw. die Nationalstraße N 102 (insbesondere östlich von Aubenas, wo die Ardèche nach Süden schwenkt). Die Abgrenzung zumVelay nach Westen hin ist schwieriger zu beschreiben: Hier orientieren wir uns an der Hauptwasserscheide, welche verläuft vom Col de la Chavade über den Col de la Baricaude, den Col du Gerbier de Jonc, den Col de la Croix de Boutiéres, das Dorf Les Vastres, den Lac de Devesset (gelegen in der Nähe des Col de Freydaparet), den Hochpunkt Louveton, den Col des Baraques, den Col de la Charousse, und schließlich den Col de la République. (Zur Orientierung: Die Wasserscheide verläuft auf oder etwas östlich der Départementsgrenze von Haute-Loire zu Ardèche bzw. Haute-Loire zu Loire).
Im südlichen Teil der so abgegrenzten Region könnte man das Relief als Labyrinth von Bergketten und Taleinschnitten bezeichnen. In der Draufsicht kann man einen dominierenden Höhenzug erkennen, der vom Mont Mézenc ausgehend eine Linkskurve beschreibt und dann relativ geradlinig nach Südosten (in Richtung Privas) ausläuft. Den Abschluss dieses Höhenzuges bildet ein abgeflachtes Bergmassiv, das Plateau du Coiron. (Übrigens ist die Landschaft nördlich dieses Höhenzuges gemeint, wenn von Boutières die Rede ist; diese historische Gebietsbezeichnung ist aber nicht eindeutig definiert.) In nördliche wie auch südliche Richtungen verlaufen zahlreiche Täler quer zu diesem Höhenzug. Entlang dieses Höhenzuges schlängelt sich eine Höhenstraße (D 378 bzw. D 122), zu der aus den Tälern zahlreiche Straßen hinauf führen. Die Bäche und kleinen Flüsse aus diesem Tälern fließen auf der Südseite in die Ardèche, auf der Nordseite in den Eyrieux. So ergeben sich aus Richtung des Ardèche-Tals wie auch des Eyrieux-Tals viele Anstiege. Leider ist das enge Tal der Ardèche durch die (abschnittsweise alternativlose) Nationalstraße N 102 recht verkehrsbelastet. Die Départementsstraße D 120 durch das Tal des Eyrieux ist da schon besser, zumal es einen (bedingt rennradtauglichen) Radweg über eine ehemalige Bahntrasse gibt. Dieser Radweg wird unter der Bezeichnung La Dolce Via vermarktet.
Im mittleren Teil, nördlich von Saint-Agrève bzw. der Transitroute über D 15 und D 533, sind die Monts du Vivarais in West-Ost-Ausdehnung deutlich schmaler. Erwähnenswert ist das tiefe, idyllische Tal des Doux (Oberlauf), aus dem zahlreiche Anstiege hinaus führen. In westliche Richtung enden diese auf dem Plateau ardéchois. In östliche Richtung erreicht man eine Bergkette, über die von Lamastre bis Lalouvesc eine interessante Höhenstraße verläuft (D 236 bzw. D 532). Zum Rhônetal läuft das Bergland dann hügelig aus.
Im nördlichen Teil der Monts du Vivarais liegt das Bergmassiv des Mont Pilat. Diesbezüglich sei auf die separate Beschreibung der Unterregion Pilat verwiesen.
In Bezug auf die administrative Gliederung Frankreichs liegen die Monts du Vivarais in La région Auvergne-Rhône-Alpes. Das ganz im Norden gelegene Massiv des Mont Pilat gehört im wesentlichen zum Département Loire - ein kleiner Teil zum Département Rhône. Ansonsten liegen die Monts du Vivarais im Département Ardèche. Mit dem Gebiet des Parc naturel régional des Monts d'Ardèche ist die oben beschriebene Region Monts du Vivarais nicht deckungsgleich: Die Monts du Vivarais erstrecken sich deutlich weiter nach Norden als der Naturpark, das Gebiet des Naturparks wiederum geht insbesondere nach Westen und Süden über die Monts du Vivarais hinaus.
Die Vegetation in den Monts du Vivarais ist geprägt von Wäldern, in den höheren Lagen von Gras- und Buschland. Typisch sind die in den wärmeren Lagen überall anzutreffenden Esskastanienbäume (châtaigniers). In höheren Lagen sind Ginsterbüsche weit verbreitet, so dass im Mai / Juni viele baumfreie Hänge intensiv gelb leuchten. Im Norden steht viel Nadelwald. Die Plateaus jenseits der Westgrenze werden großflächig landwirtschaftlich genutzt. -
majortom, 14.10.2022, 08:23 UhrHallo Markus,
ich habe die Regionenbeschreibung eingestellt.
Außerdem habe ich auch die Regionenzuordnung der von dir ganz oben aufgelisteten Pässe korrigiert. Das war ja zum Glück ein überschaubarer Aufwand.
Schöne Grüße
Tom -
Da Reverend, 14.10.2022, 22:41 Uhr 14.10.2022, 22:41 UhrDanke, Tom. Auch wenns (noch?) nicht die HighEnd Lösung ist, die Jan beschrieben hat: Soweit ich es beurteilen kann, passt die Regionsstruktur gut (wer auch immer sie angelegt hat) und die tasächliche Zuordnung auch.
(Einen hab' ich natürlich noch, falls Du noch ein gutes Werk tun magst: Bei Serigas könnte man noch zusätzlich der Unterregion "Causse noir" eintragen - hat Michael auch in der Auffahrtsbeschreibung vermerkt.)
Freundliche Grüße,
Markus
Reifen
Laufräder
Ernährung
in meiner derzeitigen Lieblingsregion Zentralmassiv sehe ich Bedarf in puncto Beschreibung der Sub-Regionen und Korrektur vereinzelter Inkonsistenzen, was die Zuordnung von Pässen zu den Sub-Regionen betrifft. Falls auch Ihr Zeit und Lust habt, würde ich gerne die nachfolgend beschriebenen Maßnahmen anregen bzw. umsetzen:
(A) Zuordnung von Pässen zu den Sub-Regionen: Prüfung bzw. Korrektur von Inkonsistenzen
(A1) Insgesamt 3 Pässe sind der Sub-Region Cevennen, versehentlich aber nicht der Region Zentralmassiv zugeordnet, und zwar:
Col de l'Espeutièra
Col de Pendedis
Col de Prentigarde
Könnt Ihr da die Region Zentralmassiv noch ergänzen?
(A2) Die Abgrenzung der Sub-Regionen Cevennen und Monts du Vivarais ist widersprüchlich. Es scheint so, dass die Ardèche bzw. die Nationalstraße N102 die Grenze sein soll (was theoretisch nicht die einzig mögliche, m.E. aber eine sehr praktische Abgrenzung darstellt). Wenn ich das zutreffend abgeleitet habe, sollten die folgenden Pässe der Region Monts du Vivarais zugeordnet werden (nicht Cevennen):
https://www.quaeldich.de/paesse/col-de-marcols-les-eaux/
https://www.quaeldich.de/paesse/croix-de-ferrieres/
https://www.quaeldich.de/paesse/col-des-pierres-de-faux/
https://www.quaeldich.de/paesse/col-des-croix-de-creysseilles/
https://www.quaeldich.de/paesse/col-de-lavayas/
https://www.quaeldich.de/paesse/saint-vincent-du-durfort/
https://www.quaeldich.de/paesse/col-de-comberon/
https://www.quaeldich.de/paesse/le-besset/
https://www.quaeldich.de/paesse/col-de-la-faye/
(Man kann das recht gut in der Kartendarstellung sehen: Die Gruppe der o.g. Pässe fällt aus der Reihe, wenn man die Cevennen betrachtet.) Bei dem letztgenannten Col de la Faye liegt übrigens eine Doppelzuordnung vor.
(A3) In 2 weiteren Einzelfällen scheint die Regionszuordnung nicht plausibel:
Bei dem Hochpunkt Saut de la Mounine ist mir aufgefallen, dass er weit abseits von dem Gebiet der Grands Causses liegt. Insofern die Frage, ob die Zuordnung zu dieser Sub-Region zutreffend ist? Ich denke, er fällt in keine der angelegten Sub-Regionen und würde ihn allein dem Zentralmassiv zuordnen, also ohne Sub-Region. Alternativ könnte man eine neue Sub Region Causses du Quercy (oder so) erstellen, aber lohnt das für einen Pass? (@majortom: Was meinst Du, Tom?)
Bei dem Pass Lagarde (Lieutadès) ist mir aufgefallen, dass er zwar in das Gebiet des Département Cantal fällt, aber nach meinem Verständnis in jenen Teil, welcher (zumindest laut Wikipedia) der Landschaft Aubrac zugerechnet wird. Die derzeit eingetragene Sub-Region Monts du Cantal ist ja nur ein Teilbereich des Départements Cantal. (@Flugrad: Was meinst Du, Ulrich?)
(A4) Der inkomplette Eintrag des Hochpunktes Montjaux erscheint mir überflüssig, da voll redundant zu dem Pass Col de la Vernhette. M.E. könnte man Montjaux löschen, ohne dass Informationen verloren gehen - Auffahrten sind nicht angelegt (also keine Befahrungen); Bilder und Text sind redundant.
(B) Für die meisten Sub-Regionen fehlen Regionsbeschreibungen
(B1) Für mindestens vier (Sub-)Sub-Regionen könnte man das leicht beheben, da die Beschreibung der Region de facto bereits in einer Passbeschreibung enthalten ist. Da findet man sie allerdings nicht gezielt, sondern allenfalls zufällig. Insofern der Vorschlag, die entsprechenden Abschnitte von der Passbeschreibung einfach zu kopieren und als Regionsbeschreibung zu verwenden:
Beschreibung Pilat - siehe Col de l'Oeillon
Beschreibung Monts Dore - siehe Col de la Croix St. Robert
Beschreibung Caroux-Espinouse - siehe Col de l'Espinouse
Beschreibung Causse Noir - siehe Les Bonudes
(B2) Für die zwei mit Abstand prominentesten Sub-Regionen (nämlich Cevennen und Monts du Vivarais) gibt es keine Beschreibungen. Für die Monts du Vivarais könnte ich was Passables abliefern, für die Cevennen eine Besser-als-nix-Basisversion (falls sich niemand sonst findet). Vorher würde ich aber gerne klären, ob es bei der Grenzziehung entlang des Flusslaufes der Ardèche bzw. der Nationalstraße N102 bleiben kann? Und, ob jemand die Beschreibung der Cevennen übernehmen mag?
Freundliche Grüße,
Markus