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Reise und Pässe

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Italiens Ikonen

  • gigi, 28.10.2024, 14:40 Uhr
    ..hier mal ein Anfang für Italiens Ikonen:

    https://mein.quaeldich.de/gigi/listen/italiens-ikonen_366/

    LG
    Gigi
  • Jan, 28.10.2024, 16:15 Uhr 28.10.2024, 16:20 Uhr
    Danke für den Aufschlag, gigi. Super! Freut mich!

    Ich hätte noch die folgenden 3,5 Kandidaten im Apennin:

    * Monte Nerone: Mont Ventoux der Marken
    * Passo di Gualdo : Campi Fioriti, Herzstück des Nationalparks Monti Sibellini
    * Passo del Tomarlo: höchster Pass des Ligurischen Apennins und Mittelgebirgsmonument.
    * Bocchetta di Altare: Übergang von Alpen und Apennin.

    Zur Diskussion: Passo della Teglia: ich habe die Westseite nie bei gutem Wetter gesehen, aber die Straße ist sehr schlecht. Ich würde stattdessen für die Colletta delle Salse plädieren: höchster Pass Liguriens mit ikonischen Blicken auf den Monte Mongioie, das südöstlichste Hochalpenmassiv (und tolle Ravioli im Rifugio La Vecchia Partenza).

    Auf die Begründung zur Forcella Lavardet bin ich gespannt, die interessante Seite ist ja nicht rennradtauglich.

    Die anderen mir bekannten Pässe auf deiner Liste unterstütze ich, wobei ich mich wundere, dass der Passo Pordoi nicht dabei ist. Den Rest muss ich mir nochmal in Ruhe anschauen.

    Ich freue mich auf die Diskussion!

    Herzliche Grüße von Jan

    Edit: in den Dolomiten sehe ich doch noch Diskussionsbedarf:) Die Passhöhe des Passo di Valparola "In Tra I Sass" ist für mich der schönste Ort der Dolomiten.
  • gigi, 28.10.2024, 16:59 Uhr auf Jan
    ...ups, war natürlich Pordoi und nicht Gardena gemeint. Teglia bin ich auch nur runter, aber nächstes Jahr sicher hoch. Aussicht bis zum Meer - bei gutem Wetter. Salse natürlich gerne, der darf nicht fehlen. Nerone war schon dabei, wenn auch noch nicht selbst gefahren. Die anderen sind auch aufgenommen. Laverdet fehlt mir auch noch, aber die Serpentinen bis zum Schotter sehen toll aus. Kann natürlich auch raus. Das war alles nur ein Schnellschuss in der Pause, ich mache mal in Ruhe weiter und freue mich auf weitere Vorschläge. Was ist mit dem Colle di Sampeyre?
  • Uwe, 28.10.2024, 17:52 Uhr
    Hallo!

    Auch wenn ich in Italien recht schmal aufgestellt bin und da auch nur in den Alpen einige Hügel besucht habe, würde ich den Splügen vermissen. Der hat aus meiner schlanken Brille mit seinen fast unzähligen Kehren und seiner faszinierenden Passage am Wasserfall von Pianazzo vielleicht auch einen Platz in der Liste verdient? Obwohl er neulich noch relativ negative Kommentare bekommen hat. Ist auch schon länger her, dass ich zuletzt mal komplett von Süden rauf geeiert bin. Aber da hat er mich sehr fasziniert.

    Und angeblich toben sich die Südtiroler gerne in St. Martin im Kofel aus, wenn anderswo noch Schnee liegt.

    Viele Grüße, Uwe
  • AP, 28.10.2024, 18:13 Uhr
    Meine Ideen:

    - den Forcella würde ich streichen, weil der Kilometer mit 22% Durchschnitt am Ende für den Großteil der Rennradfahrer wohl nicht machbar ist.
    - vieles kenne ich nicht, aber was ist an Enego 2000, Malga Cuarnan, Ranzo, Faserna, Montecampione, Parzanica, Selvino, Resinelli, Olino so besonders? Ist nur eine naive Frage ohne böse Absicht
    - Alpe Fuori würde ich auch streichen. Ist wohl ebenfalls nur von den chosen few machbar
    - hier noch Anregungen zur Aufnahme: Superga (wegen Turin) Monte Baldo (Gardasee-Klassiker) / Mottarone (Lago Maggiore-Klassiker) / Campo dei Fiori (Varese-Klassiker) / Passo della Spluga / Passo Cirone oder Pradarena, schöne Beispiele für Apennin-querende Pässe / Monte Cimone (höchster Punkt des Nordapennin) / irgendwas aus Elba / Madonna di San Luca (Radsportgeschichte) / Campo Felice (von den Campi im Apennin kann man nicht genug bekommen) / Monte Subasio (dürfte ein Umbrienkracher sein) / Sella Leonessa / Valico della Gallina (echt super Apenninfeeling) / Monte Cassino (Geschichte!) / Monte Faito / Valico di Chiunzi (wegen der Costa Amalfitana) / Monte Gelbison / Monte Volturino / Passo del Lupo (Gargano) / Redentore in Maratea / Colle Ruggio / Aspromonte / Piano Battaglia

    Einiges davon kenne ich nur von der Recherche her, es ist auch nicht alles auf QD
  • Flugrad, 28.10.2024, 18:17 Uhr
    Wie lang soll die Liste werden? Mir würden aus meiner Sammlung zwei Kandidaten fehlen:

    a) das Würzjoch - dafür könnte ich tatsächlich auf den ein oder anderen gelisteten verzichten. Eher ruhig, mindestens 2 Prachtsauffahrten, und die Gebirgskulisse....

    b) Monte Baldo - mit dem würde ich eindeutig den Bondone im direkten Vergleich ersetzen (oder beide drin)

    und c) wenn schon Grenzpass, dann auch das Timmelsjoch (die italienische Seite ist ikonenwürdig, oben muss man halt umkehren)

    Bliebe noch d) die Kiener Alm. Eher Geheimtipp, aber was für einer!

    Viele Grüsse

    Ulrich
  • Uwe, 28.10.2024, 18:24 Uhr auf Flugrad
    Hallo Ulrich!

    Nein, nicht den Timmel! Der hat mich einmal nicht rauf gelassen und hat damit meine Freundschaft in eine Feindschaft umgewandelt ;-)

    Viele Grüße, Uwe (ernstgemeint sind hier nur die Grüße, der Rest nicht)
  • gigi, 28.10.2024, 19:23 Uhr auf Flugrad
    Würzjoch und Monte Baldo hast du in jedem Fall recht. Timmelsjoch ist natürlich auch eine Ikone - wenn auch meist mit viel Verkehr. Das Würzjoch ist einer meiner absoluten Lieblingspässe. Kiener Alm finde ich zu speziell

    Liebe Grüße Gigi
  • gigi, 28.10.2024, 19:25 Uhr auf Uwe
    Splügenpass hast du recht trotz negativer Kommentare von Süden endlos lang und fordern. St. Martin müsste eher zu den Geheimtipps.

    Liebe Grüße
  • gigi, 28.10.2024, 19:31 Uhr auf AP
    Enego 2000, Malga Cuarnan, Faserna, Montecampione, Parzanica, Selvino, Resinelli, Olino sind alle verkehrsarm und habe unzählige tolle Kehren. Ranzo ist eine Traumstraße über dem Tal. Die steilen können wir gerne rausnehmen. Steht natürlich alles zur Diskussion.

    Liebe Grüße Gigi
  • Uwe, 28.10.2024, 19:55 Uhr auf gigi
    Hallo Gigi!

    Beim Splügen teilen sich ja etwas die Gemüter, und natürlich hat er unten im Tal recht lebhaften Verkehr, aber irgendwie bilde ich mir ein, ihn nochmal fahren zu müssen.

    Ich weiß nicht wie sehr St. Martin wirklich im Fokus der Einheimischen im Winter liegt. Hatte nur mal irgendwo gehört, dass die Auffahrt wegen ihrere sonnigen Lage gerne in der Winter. und Nebensaison genutzt wird. Aber sonst als Geheimtipp bestimmt der Rede wert. Ist ja schon ein dicker Hund und die Lage ist schon fast bekloppt.

    Mit Schrecken musste ich feststellen, dass ich auf deiner Liste aktuell nur 12 Knödel habe und davon auch nur 10 von der italienischen Seite. Aber in meiner persönlichen Befahrungsliste ist auch sonst nichts in Italien, welches ich gerne auf deiner Liste verewigt sehen würde. Die fehlenden Knödel sind keineswegs nur Gurken, aber teilweise eher ein Fall für die Geheimtipps.

    Viele Grüße, Uwe
  • AP, 28.10.2024, 20:18 Uhr 29.10.2024, 10:23 Uhr auf gigi
    Hab noch Vesuv vergessen...und den Passo Genna Silana (Sardinien)

    Grüße
  • majortom, 28.10.2024, 20:26 Uhr
    Da ich gerade erst auf Sizilien war: Piano Battaglia oder Sella Mandrazzi. Den höchsten Pass Portella della Femmina Morta fand ich nicht so monumental.

    Dann fehlt mir noch die Sella di Leonessa als höchster Pass des Apennin (die ja wohl wieder befahrbar ist).

    Campo Felice (von AP nominiert) fand ich nicht so herausragend.

    Ansonsten kann ich nicht viel mitreden in Italien.

    Schöne Grüße, Tom
  • pedalgeist, 28.10.2024, 20:52 Uhr
    Eine wieder opulente Liste, dass ich mich kaum traue, noch was hinzufügen. Der Reihe nach also erstmal meine Negativplädoyers. Der Passo San Giacomo gehört für mich genauso wenig darein wie der Forcella Lavardet. Beide mehr als zweifelhaft für Straßenrad. Es gibt in der Gegend noch einiges, was sich besser anbeiten würde, beim San Giocomo z.B. Alpe Devero. San Giacomo könnte man auch ersetzen durch Lago di Morasco, der auf 1800 m unterhalb vom Giacomo liegt, dafür aber auf Asphalt erreichbar ist (und in QD leider noch nicht eingetragen ist). Für den Lavardet gibt es auch ein paar Hochkaräter in der Nähe, mein Favorit wäre der Sella di Rioda/Sella di Razzo von Süden ein irre Straßentrasse samt der Sprachinsel Sauris, sowie im Osten das beschauliche Val Pesarina. Ich glaube der ist auch drin. Der Cima Sappada wäre ein Thema, wenn man nur die Passhöhen bewerten würde. Ich halte die beiden Passanfahrten aber für nicht qualifiziert genug. Im Gegensatz dazu die Härte und lanschaftliche Aura des Passo del Cason di Lanza ein dringlicher Kandidat.

    Das Piemont hat noch einiges mehr zu bieten, jede Menge hochkarätiger Sackgassen. Macugnaga könnte ein Thema sein wegen Monte-Rosa-Blick. Einer der schönsten urigsten Pässe führt mich duchs Val Cannobina mit dem Il Colle. Der Monte Zoncolan der Westalpen ist für mich die Sackgasse Rifugio Barbara Lowrie. Die Lanzentäler haben hier ja einen ganz schlechten Stand, noch nicht in QD erfasst. Wenn ich das Highlight rausgreifen muss, wäre es Lago di Malciaussa. Eine nationale Institution Italiens ist die Po-Quelle und nicht nur deswegen müsste unbedingt Pian del Re auf die Liste. Einer der schönsten Talschlüsse bietet das insgesamt auch reizvolle Valle Maira und hier zu finden unter Chiappera. Der Colle di Sampeyre ist natürlich auch verdächtig (im Gegensatz zum Colle del Sestriere , den ich trotz 2000er nicht für preiswürdig befinden würde). Noch ein Bemerkung zum Piemont: Die Notiz zum Col de Tende klingt so, als würde die Schotterpiste auf italienischer Seite liegen. Die ital. Seite, die für die Liste zu bewerten ist, ist ja Asphalt und damit über jeden Zweifel erhaben, wenn auch nicht ganz so spektakulär.

    Im Valtellina zweigen noch ein paar grandiose Sackgassen aber, so ins Valmassino (Preda Rossa) und ins Valmalenco (Lago di Alpe Gera). Hart und schön.

    Ganz in den Süden. Die Krönung des Sila-Gebirges bildet der Monte Botte Donato. Auch den Aspromonte-Gebirgszug würde ich mit einem Pass würdigen - es wäre bei mir der Sella Entrata (hier noch nicht erfasst) zwischen Gambarie und Melito die Porto Salvo, dem südlichsten Punkt des Stiefels. Ein sehr kontrastreiches Bild des quellreichen Farnwalds im Norden und der sehr trockenen Südseite nebst der noch alten griechischen Dörfer, die dort überlebt haben.

    Grüßle
    Matthias
  • Jan, 29.10.2024, 06:46 Uhr 29.10.2024, 06:49 Uhr auf pedalgeist
    Sensationell kompetentes Plädoyer, @pedalgeist ! 👏🏽👏🏽👏🏽

    Sella di Razzo finde ich auch, Lanzenpass finde ich zwar auch toll, muss man in meinen Augen aber nicht gesehen habe. Val Cannobina wird vom Passo dello Scopello abgeschlossen, den du vermutlich meinst, wenn du Il Colle schreibst? Beide finde ich zu austauschbar, wenn auch nett. Die Ikone ist hier denke ich der Mottarone wie AP schon schreibt: vom Gipfel (zu Fuß erreichbar) grandiose Rundumsicht über den Lago Maggiore bis zum Monterosa.

    Macugnaga kann ich leider nicht aus eigener Anschauung bestätigen, reizt mich aber auch. Pian del Re gehört für mich auch dazu (Po-Quelle und Monviso-Blick (?)), leider schlechtes Wetter gehabt bei meiner einzigen Befahrung.

    Colle di Sampeyre brauchen wir denke ich nicht, fährt wegen des Club 2K dann eh jeder. Colle di Tenda ist aus den von dir angeführten Gründen für mich eher eine französische Ikone.

    Herzliche Grüße von Jan
  • Flugrad, 29.10.2024, 10:43 Uhr
    Ja, die Forcella Lavardet... Schade, vielleicht sollten wir mal eine Spendenaktion ins Leben rufen, damit es wenigstens dafür reicht, die Nordrampe als asphaltierte Veloroute à la französische Alpen herzurichten? :) Zur Sella di Razzo aber volle Zustimmung zu Matthias und Jan. Ich würde als Lavardet-Ersatz (und sinnvollen Ergänzung der Sella di Razzo) die Sella Campigotto in den Ring werfen.

    Macugnaga: die Anfahrtsstrasse kenne ich nicht, aber den Ort selbst. Monte Rosa ist auf jeden Fall spektakulär aus dem dortigen Talkessel, den Ort selbst finde ich - ausser seiner Walsergeschichte - nicht so inspirierend, vor allem nicht für eine 30km-Sackgassen-Talanfahrt. Zumal es im Gegensatz zu manch anderen Lang-Sackgassen keine großartigen Seitentäler als Nebensackgassen gibt. Nebenbei: das Profil scheint bis auf ein paar km in der Mitte nicht barometrisch getrackt zu sein, auch eine Aktualisierung half da nicht.

    Comer See: wenn man eine Schnittmenge bildet aus sportlicher Anfahrt, abwechslungsreicher Strassenführung, möglichst erträglicher Verkehrsbelastung und oben spektakulär-ikonischer Aussicht auf den See, dann landet man schnell beim Passo Agueglio. Der sticht m.E. alle anderen aus. Bis auf die Radler-Wallfahrtskirche halt. Die steht auf der falschen Seite..... Sprich: die Wallfahrtskirche kann rein, der Agueglio muss rein (meine Meinung)

    Viele Grüsse

    Ulrich
  • majortom, 29.10.2024, 10:52 Uhr auf Jan
    Hallo Jan,

    in deinem letzten Absatz ("brauchen wir nich") meinst du Colle del Sestriere, nicht Colle di Sampeyre, oder?

    Schöne Grüße
    Tom
  • gigi, 29.10.2024, 11:20 Uhr auf majortom
    ..ich habe jetzt mal ein paar gelöscht, von euern Vorschlägen hinzugefügt und alles nach Höhe sortiert. Den Sampeyre habe ich reingenommen, weil beide Auffahrten und die Passhöhe selbst mit dem Panorama und den Denkmälern in meinem Sinne für eine Ikone spricht.

    Den Begriff selbst sollten wir mal definieren und zwar unabhängig davon, ob ein Pass auch in anderen Listen steht meine ich.

    Was ist ein ikonischer Pass? Lang, schwer, steil, viele Serpentinen, Aussicht, geschichtsträchtig, Radsportvergangenheit...

    LG
  • Jan, 29.10.2024, 11:57 Uhr auf majortom
    Nö, da meine ich den Sampeyre. Sestriere ist zurecht nicht (mehr?) auf gigis Liste. Sampeyre kann problemlos drauf, meiner Meinung nach reicht aber der Morti/Fauniera als Stellvertreter für die Cunesischen Täler. Wenn gigi sich jetzt aber für ihn entscheidet, kann ich da gut mitgehen.

    @gigi : die Ikonen einer Region sind meiner Auffassung nach die, die in ihrer Gänze die Facetten der Region in sich vereinen. Monumentale gehören darauf, schwere, schöne, lange, aber eben auch die Geheimtipps und stillen Vertreter der zweiten Reihe, die man nicht unbedingt auf dem Schirm hat.

    @Martigny91 hat das mit den Schweizer Ikonen denke ich gut herausgearbeitet. Diese hießen ja erst "Schweizer Monumente", und dieser Begriff war nicht der richtige.
  • Jan, 29.10.2024, 12:01 Uhr 29.10.2024, 12:03 Uhr auf Flugrad
    Seltsam, mich hat der Passo Agueglio nicht überzeugt. Campigotto kenne ich nicht und ist auf meiner todo-Liste. Meiner Meinung nach reicht aber der Sella di Razzo als Stellvertreter. Das mag auf einer Highlight-Liste der Karnischen Alpen anders sein, aber für Italien ist es sicher ein Overkill.

    Wie sehen die Lago-di-Lugano-Kenner die Sighignola (1314 m)? @Lothar63 - reicht es für eine italienische Ikone? Ich habe die sensationelle Aussicht noch nicht gehabt, nur "gute Aussicht" :)
  • Flugrad, 29.10.2024, 13:07 Uhr
    hier finden sich von Bild 2-12 Beweise über die grandiose Aussicht vom Agueglio. Auffahrt von Varenna. Die Schokoladenseite sowohl von Aussicht als auch von der Streckenführung. Und oben halt nicht nur die beiden Seeflügel, sondern sogar ein 2-Seen-Blick (gute Sicht halt vorausgesetzt).

    Sighignola: Kombiniert mit der Auffahrt von Marrogia/Schweiz und der Streckenführung über die Grenze durch die Schlucht würde es m.E. schon für eine ikonografische Adelung reichen, für die rein inneritalienischen Varianten??? Die finale Sackgassenauffahrt alleine fand ich jetzt schön, aber nicht besonders (obwohl ich Wald durchaus mag). Doch wenn man dann oben ankommt - die eingestellten Bilder von oben sprechen für sich!
  • Jan, 29.10.2024, 13:37 Uhr auf Flugrad
    Danke, Ulrich, die Blicke kenne ich und hatte ich auch so. Die ersten 6 Kilometer sind nett, auch der Aussichtspunkt oben, aber in meinen Augen nicht sensationell. Oben ist der Winkel auch nicht mehr so günstig. Die Fährfahrt Menaggio-Varenna finde ich da überzeugender, und auch die Abfahrt nach Menaggio aus Richtung Luganer See kommend (kaum ein Anstieg aus Richtung Menaggio und insofern auch nur eine sehr kurze Abfahrt) hat mich von den Blicken her mehr geflasht.

    Von den qualifizierten Anstiegen am Comer See bietet er vielleicht dennoch den besten Blick, zumindest kenne ich außer dem oben erwähnten keinen besseren.

    Schöne Grüße von Jan
  • pedalgeist, 29.10.2024, 18:06 Uhr auf Flugrad
    Nochmal zum Sella di Razzo & Co.: Die Pässe Ciampigotto, Razzo und Rioda befinden sich alle drei auf einem gemeinsamen Hochplateau. Auch wenn es drei geografische Pässe sind, sind sie rein radlerisch eigentlich nur ein Pass. Logischerweise lassen sich alle drei Pässe in der Straßenkreuzung der drei Zufahrten bei Sella di Razzo zusammenführen, auch wenn es nicht der absolute Hochpunkt ist. Der Ciampigotto wäre deswegen sogar ganz als Passeintrag auf QD verzichtbar. Dass er etwas entfernt und wenig höher liegt als der Razzo, überzeugt dabei nicht wirklich. Konsequenterweise müsste man dann den Rioda auch noch separat eintragen, denn der ist ebenfalls höher als der Razzo, sogar der höchste in dem ganzen Trio (1800 m). Der Razzo ist also der Kristallisationspunkt hier mit eigentlich 3 Zufahrten. Der zweifelhafte Forcella Lavardet lässt sich letztlich auch auf den Razzo als vierte Zufahrt darstellen, wenngleich die Querung des Razzo nicht zwingend ist, wenn man ins Val Pesarina abbiegen sollte.

    Zur Comer-See-Region: Da warten ggf. noch weitere Kandidaten, die mit dem Passo Agueglio evtl. noch in Konkurrenz oder als Ergänzung stehen. Ich nenne mal insbesondere die Alpe di Colonno, wobei man Valle Intelvi noch vorschalten müsste, um die gesamte Auffahrt vom Comer See abzubilden. Zur Westseite hat man schließlich eine weitere Über-See-Auffahrt vom Luganer See. Ferner hat es auf dem Hochplateau eine recht eindrückliche Hochalmgegend um Boffalora. Das ist in Summe ggf. noch etwas "monumentaler" als den Passo Agueglio, den ich ein bisschen mehr in Konkurrenz zum Passo di Valcava verorte - also eher nur einer von beiden. Die Hinterlandregion der Seen Varese, Maggiore und Lugano ist gleichwohl ein kleines Pässeparadies für Insider. Dort gibt es eine recht eindrückliche Auffahrt, deren Bedeutung durch die den zu passierenden Sacro Monte mit UNESCO-Weltkulturerbe eine monumentale Bedeutung gewinnen kann: Campo dei Fiori.

    Nochmal zum Mottarone: Ja, den hatte ich auch wegen der exponierten Lage auf dem Schirm, hatte ihn aber doch für mich wieder verworfen, weil ich keinen Gefallen an der Klimbim-Passhöhe gewinnen konnte und ferner die Aussichten auf den beiden Auffahrtsseiten hinter meinen Erwartungen zurückblieben.

    Ein weiterer Blick auf die Liste sagt mir noch, dass Südtirol etwas verloren ging, evtl. weil zu "deutsch" für Italien und man denkt nicht dran. Als Ikone verdächtig sind die Nordflanken von Mendelpass und Gampenpass, die Wahl müsste wohl bevorzugt auf den Mendelpass fallen, auch wenn der Gampenpass für Radler verkehrsfreundlicher ist. Ich selber bin es nicht gefahren, zumindest nicht aufwärts und dann auch nur die moderate Straße, Salten gilt ja als kultige Hardcore-Rampe, die villeicht genau deswegen auch auf die Liste müsste. Weiter auf sehe ich noch mit dem Ultental und dem Martelltal noch zwei Kandidaten, wobei für das Ultental die lange und abwechslungsreiche Talentfaltung samt Talschluss mit See spricht, während das Martelltal radlerisch kompakter in der Steigungsintensität ist.

    Weiter östlich sehe ich in den Dolmiten noch die Seiser Alm als ganz dringlichen Kandidaten, größte Hochalm Europas, auch wenn die Zufahrten ein paar Tücken haben. Ferner sehe ich in Nigerpass und Karerpass als konkurrierende Kandidaten, wobei für den Karerpass die historische Bedeutung sprechen könnte, für den Nigerpass das bessere Rosengarten-Panorama und die auch schon recht kultige Steilrampe über Breien. Mehr möchte ich in der Ecke nicht vorschlagen, weil dann zu viele Ikonen auf einem Fleck kleben. Die Dolomiten sind aber halt recht kleinteilig mit sehr vielen Highlights.

    In den Sarntaler Alpen sehe ich noch den Jaufenpass in der Pipeline, vielleicht ist aber das nahe Timmelsjoch schon zu enge Konkurrenz. Als Repräsentant in die ital. Zillertaler Alpen hinein wurde hier auf der Liste offenbar die Kiener Alm erkoren. Da sehe ich in Konkurrenz gewisse Vorzüge für den Neves-Stausee, nicht zuletzt wegen der abwechlsungsreichen Landschaftsentwicklung und dem Alpenrosengedicht auf der Höhe um den Stausee rum. Ob das Pfitscher Joch noch ein Konkurrenz wäre, kann ich mangels eigener Erfahrung nicht bewerten.

    Grüßle
    Matthias
  • gigi, 29.10.2024, 19:02 Uhr auf pedalgeist
    Meinen Hauspass Mendel sowie Nigerpass, Seiseralm und Campo dei Fiori haben ich gerne aufgenommen.
    Martelltal würde ich vorziehen, weil es im Ultental jetzt mehr Tunnels gibt. Neveserstausee ist natürlich auch ein Knaller.

    LG
  • Flugrad, 29.10.2024, 19:08 Uhr auf pedalgeist
    Hallo Matthias,

    stimmt, die Südtiroler kommen bisher wirklich schlecht weg.

    Der Jaufen hat gleich 2 schöne Seiten und eine ebensolche Passhöhe. Die Mopeds muss man sich halt wegdenken, aber die gibt es auch an einigen anderen Ikonen. Pfitscher: der Schotter oben, auch wenn fahrbar, ist schon eher ein Hindernis für die Aufnahme. Ikonenhaft habe ich es acuh nicht empfunden, eher was für Abenteuerlust. Neves statt Kiener würde ich unterstützen. Der See ist klasse, für die Anfahrt würde mich die lange Rampe von Mühlen her ganz furchtbar abschrecken, die kann man aber fast verkehrsfrei umfahren. Niger oder Karer? für mich klar: Niger. Wenn unbedingt Karer, weil historisch, dann von Blumau in Kombination mit dem vorgeschalteten Obergummer. Der Obergummer könnte aber auch solo drauf, als Ersatz für den Ritten (welcher oben schön ist, aber dessen Auffahrten????).

    Salten: sollte rein, der hat wirklich für jeden was im Angebot. Gampen sehe ich nicht ikonisch, auch nicht oben. Mendel: Kultkehren versus Verkehr. Auch kritisch. Wenn Kehrensalat, dann Obergummer (s.o.)auf jeden Fall.

    Auf jeden Fall droht die Liste lang zu werden...

    Viele Grüsse

    Ulrich
  • Möstimoto, 29.10.2024, 23:27 Uhr
    Bin gerade im Familienurlaub und lese "still" mit. Heute Morgen hatte ich noch ein paar Anregungen im Kopf und im Laufe des Tages hat sich fast alles schon gelöst. Mein Kurzfeedback:

    Karer vs. Niger –> Niger

    Martelltall vs. Ulten –> Martell und das muss für mich mit drauf.

    Mendel vs. GAlpen –> Mendel evtl. Penegal?

    Salten klares Ja

    Ritten eher Nein

    Aguelgio bin ich unentschieden. Profitiert halt schon krass von dem sehr mäßigen Verkehr. Was auch dagegen spricht, ist nicht sonderlich abwechslungsreich. Was dafür spricht, schöne Aussicht und durchaus auch recht lang.

    Sonst ist halt die Frage wie bei den anderen Listen, was zählt der einzelne Anstieg und was die Repräsentanz für die Region. Für sich genommen muss das Grödner Joch drauf. Da Sella und Prdoi dabei sind, aber verzichtbar.

    Jaufen bin ich nicht so der riesen Fan. Und wenn Jaufen, warum nicht Penser Joch?

    In diesem Sinne könnte ich auch einen Verzicht auf den Sampeyre verschmerzen. Für sich ganz klar eine Ikone aber im Vergleich zu Morti/Esischie eine Liga drunter.

    Beim Valparola wäre ich eher beim Falzarego nach meiner letzten Überfahrt.

    Da gäbe es dann auch noch die Cinque Torri die einen kaum loslassen, aber ich sehe ein, dass das neben Giau und Valperola/Falzarego dann etwas viel auf engem Raum wird.

    Seiser Alm muss aber auch.

    Bei Lago Maggiore muss ich mal noch tiefer in den Erinnerungen wühlen. Tendenz wäre aber Il Colle aus dem Bauch.

    Gute Nacht

    Matthias
  • Jan, 30.10.2024, 07:41 Uhr auf pedalgeist
    Lieber Matthias @pedalgeist,

    zur komplexen Geographie rund um den Sella di Razzo gibst du eine Meinung wieder, die der von Flugrad entspricht. In meinen Augen ist das Passschild der Sella di Rioda unglücklich postiert, denn der Sattel verbindet das Val Pesarina mit dem Sauris/Val Lumiei und ist Wanderern vorbehalten. Die Straße touchiert den Sattel nur, quert ihn aber nicht.

    Näheres in meiner Passbeschreibung.

    Herzliche Grüße von Jan
  • Jan, 30.10.2024, 07:50 Uhr auf Möstimoto
    Lieber Matthias @Möstimoto ,

    Bzgl Il Colle bin ich skeptisch. Meiner Meinung nach ist der Übergang für die Region sicherlich von großer Relevanz, da ein echter Übergang mit geringem Verkehr. Im nationalen Kontext bin ich mir weniger sicher. Das einzige, was dafür spricht, ist der wirklich tolle Aussichtspunkt auf den Lago Maggiore (sieht Hauptbild, deutlich unterhalb der Passhöhe). Aber hmmm... Vielleicht ist das der beste Lago Maggiore-Blick, der ohne Fußweg ( Mottarone ) erreichbar ist? Mir fällt gerade kein besserer ein...

    Schön, diese Diskussionen...

    Noch zu deinen Plädoyers: bitte eine kurze Begründung dazu schreiben, die gigi als Notiz in die Liste schreiben könnte.

    Herzliche Grüße von Jan
  • Jan, 30.10.2024, 07:59 Uhr
    Könnten die Fans der Campo dei Fiori den Anstieg bitte einmal bewerten? 3,3 grüne Sterne scheinen dem Anstieg nicht gerecht zu werden.

    @AP , @pedalgeist , @gigi und andere. Hatte die Sackgasse bisher gar nicht auf dem Schirm...

    Herzliche Grüße!
  • Möstimoto, 30.10.2024, 08:00 Uhr
    @Jan mache ich gerne sobald ich wieder eine Tastatur zur Verfügung habe ;-)
  • AP, 30.10.2024, 10:59 Uhr
    Generell scheint mir, dass es schwierig ist, eine vollständige Liste zu erstellen, weil außer Pedalgeist wohl niemand einen Komplettüberblick über Italien hat. Wäre es daher nicht sinnvoll, man macht nur eine Italo-Alpenliste und läßt den Rest erst einmal außen vor? Die Diskussion dreht sich im Prinzip auch hauptsächlich um Alpenhochpunkte.....
  • pedalgeist, 30.10.2024, 18:30 Uhr auf Jan
    Campo dei Fiori: Mehr als 3,5 Schönheitssterne möchte ich nicht vergeben, weil die Landschaftsentwicklung nicht so besonders ist. Herausragend sind die Ausblicke, teils auf der Auffahrt, besonders oben von der Aussichtsplattform, wobei ich die beim Oberservatorium zuoberst nicht erreichen konnte, weil gesperrt (vgl. dazu die Kommentare, ggf. auch dauerhaft gesperrt). Von der allgemein zugänglichen Plattform schaut man auf den Varese-See und Umgebung, aber nicht nach Norden. Oben hat es urigen Karstwald, aber nicht unbedingt von der Strecke so einsehbar (muss man wandern). Von der Strecke aus eine Bergflanke stark abgeholzt bzw. Waldsterben oder so. Das UNESCO-Weltkulturerbe Sacro Monte ist schwierig in die Passwertung einfließen zu lassen. Die Hauptattraktion ist der Kreuzweg, dessen Stationen nicht simple Bildstöcke sind, sondern baulich kunstvolle und mächtige Kapellen und Tempel. Den unteren Eingang streift man auf der Straße, mit Velo ist der Weg bis hinauf nach Santa Maria del Monte und der großen Pilgerkirche mit Straßenrad weder machbar noch erlaubt. Die Straße führt quasi außen rum, entsprechend passiert man die sehenswerten Gebäude auf dem Velo nicht. Ferner muss man nach Sant Maria del Monte (nicht nur wegen der Kirche sehenswert) eine Extra-Stichstraße fahren, also ist nicht zwingend Teil der Auffahrt (wenn auch empfohlen). Wie bewertet man die Nähe solcher Attraktionen einer Auffahrt, zu denen es nur einen Tangentialpunkt gibt, die aber letztlich irgendwie auch dazugehören? Einige architektonische Highlights nimmt man hingegen noch im unteren Teil mit, wo an der Straße einige der historisch bedeutsamen Nobelvillen mit Gärten liegen, für die die Varese-Region auch sehr bekannt ist. Eine weitere Aufwertung bekommt der Anstieg als höchster Berg der Vareseregion und entsprechend kultig bei den heimischen Rennradler. Die Vareseregion ist ja eine der wichtigsten Rennradregionen Italiens, was man an anderen Orten der Region auch mitgeteilt bekommt (Brinzio, Madonna dei Ciclisti; Murales in Arcumeggia).

    Noch einige diskutierte Pässe: Jaufenpass finde ich attraktiver als Penserjoch wegen der vielen Kehren. Hatte trotz über 100 Kawasakis bei meiner Beradlung doch noch Freude dran. Penserjoch versank seinerzeit bei mir etwas im Herbstnebel. Vermutlich wurden einige der alten Tunnels auf der Südseite mittlerweile auch ersetzt, sodass die urigste Passage so nicht mehr besteht (bin da 2006 rüber).

    Ultental vs. Martelltal: Hatte ich oben schon angedeutet, dass ich Vorteile hier bei QD für das Martelltal sehe, rein landschaftlich sehe ich das Ultental aber etwas vorne. Zum neuen Tunnel im Ultental möchte ich jedoch anmerken, dass der trotz fast 1 km länge nicht wirklich ins Gewicht fällt, da das Tal insgesamt ja sehr lang ist und so ziemlich gar nichts von einer Tunnelstrecke hat (die beiden Tunnels liegen eng unmiitelbar beieinander beim Pankratzer See). Neue Tunnelbauten habe ich auch nicht gesehen, lediglich die Eschenlohe-Brücke vor St. Pankratz wird aktuell komplett neu renoviert (es stand nur noch der Bogen) - die Ausweichstrecke ist aber offen ohne Tunnel.

    Klobenstein (Ritten) ist etwas unbefriedigend, weil die beiden Auffahrtsoptionen zum Rittner Plateau nicht zusammgenführt sind - Oberbozen ist die andere. Wenn man beide Punkte mit ihren jeweiligen Auffahrten auf einen Punkt vereinen könnte, wäre aus meiner Sicht eine denkbare Ikone. Vor allem die Hauptauffahrt von Süden (Bozen - Klobenstein) passt nicht so gut zu den Ikonen, eher schon die Südanfahrten nach Oberbozen. Wäre bei einem gemeinsamen Punkt sowas Ähnliches wie Salten - für alle etwas, aber nicht unbedingt auf jeder Strecke als Monument zu werten.

    Obergummer vs. Mendelpass: Von den Serpentinen Obergummer war ich dies Jahr auch sehr überrascht und angetan, glaube aber doch, dass mehr für den Mendelpass spricht, obwohl ich den etwas schlecht in Erinnerung habe (zu schnell runter vor ca. 17 Jahren, war abgelenkt wegen Mitradler eines Deutschen aus Bozen, der mir versprach mich schnell durch Bozen Richtung Tiers zu führen). Obergummer war ziemlich schlechtes Wetter, insofern auch etwas eingetrübt, Passhöhe ist langweilig. Pluspunkte wären Erdpyramiden und Planetenweg samt Oberservatorium, jeweils aber auch nicht direkt an der Strecke. Ich wollte heuer den Mendelpass evtl. auch nochmal fahren, habe mich dann aber für kürzere Variante zum Timmelsjoch entschieden, die mich ein zweites Mal über Hofmahd brachte. Der Tunnelpass mag zwar kaum soviel Aufmerksamkeit verdienen, aber mit der Variante über Proveis war es sogar eine äußerst erquickliche Variante. Das war jetzt aber offtopic, nicht das jemand glaubt, ich wollte Hofmahd als Ikone anpreisen.

    Italienische Alpen vs Italien gesamt für die Liste: Müsste dann Vorbild auch für Frankreich sein, wenn das mal kommen sollte. Da wird es ähnliche Probleme geben mit sogar sechs bedeutsamen Gebirgen. Ich bin ja generell eher für Gebirgs- als für Nationalbetrachtungen. Bei den Alpen ist es gewiss zuviel, da muss man irgendwie unterteilen. Ich hätte dann aber eher Monumente z.B. auf eine Dreiteilung der Alpen gesplittet (West-, Zentral-, Ostalpen). Und wenn Gesamtitalien: Ich kenne nebst Apulien und wohl auch noch Molise Sardinien gar nicht. Gibt es da nicht irgendeinen Berg oder Pass, der das Siegel Monument/Ikone verdient? Auf der frz. Nachbarinsel gäbe es ja durchaus einiges zu nennen.

    Grüßle
    Matthias
  • Jan, 30.10.2024, 18:35 Uhr 30.10.2024, 18:37 Uhr auf pedalgeist
    Lieber @AP und @pedalgeist ,

    wir sollten das nationale Unterfangen schon angehen. Selbst, wenn wesentliche Anstiege fehlen, können wir mit der nationalen Liste einiges an Inspiration liefern für diejenigen, die das schöne Land auch außerhalb der Alpen kennenlernen wollen. Die Anzahl kann da auch problemlos noch im Nachhinein mit dem besseren Verständnis wachsen. Allein die ganzen mittelitalienischen Ikonen Carpegna/Nerone/Gualdo sind es wert, die Liste nicht auf die Alpen zu beschränken.

    Herzliche Grüße von Jan
  • AP, 31.10.2024, 10:30 Uhr 31.10.2024, 10:32 Uhr auf Jan
    Ok, verstehe. Nichtsdestotrotz scheint mir, das einige Anstiege, die auf der Liste stehen oder diskutiert werden, nichts wirklich ikonisches mitbringen. Generell finde ich, dass bei solchen Listen weniger eher mehr ist. Und ikonisch in dem Zusammenhang, der hier diskutiert wird, ist für mich etwas, was wenigstens einen der folgenden Faktoren aufweist:

    - überragende nationale oder wenigstens regionale Bedeutung für Rennradfahrer

    - Radsporthistorie

    - Symbolkraft für das Land im Ganzen oder für wenigstens eine Region

    Also salopp gesagt, Serpentinen und schöne Aussicht machen noch lange keine Ikone. Das driftet dann eher in Richtung Geheimtipp.

    Unter Ikone bezogen auf Italien verstehe ich sowas wie Stelvio, Pordoi, Campo Imperatore, Vesuv etc., aber nicht unbedingt, ich sag mal, Obergummer....

    Gruß!
  • Jan, 31.10.2024, 10:52 Uhr auf AP
    Lieber Axel,

    genau deswegen haben wir (oder eigentlich ich) ja den Ikonen-Begriff eingeführt. Du redest von dem, was ich Monumente nenne, und die Ikonen sollen eben genau mehr sein.

    Sie sollen das sein, was das Land in seiner Gesamtheit ausmacht. Alle Facetten des Landes vereinen, und da gehören die Geheimtipps eben dazu. Obergummer in meinen Augen nicht, das gibts tausendfach, oder ich habe das Spezifikum nicht verstanden. Eher schon Klobenstein / Ritten wegen des ikonischen Blicks auf den Schlern von der alten Römerstraße. Der Anstieg nach Ritten ist sicher nicht monumental, er bringt aber eine ikonische Komponente ein: den Blick auf den Schlern (das kann gigi gerne anders sehen und ihn nicht bringen).

    Ich glaube aber, und das hat @Martigny91 mit seiner Schweizer Zusammenstellung eingebracht, dass man einem großen Land wie Italien, Frankreich, Schweiz oder Österreich nicht gerecht wird, wenn man nur seine Monumente betrachtet. Die Ikonen sollen das aufbrechen, Raum schaffen. Ich habe den Begriff ja eingeführt, weil sich Widerstand gegen die Monumente der Schweiz geregt hat, wie Martigny91 sie formuliert hat. Zurecht, denn es war deutlich mehr als eine Monumentenliste.

    Die Notiz an den Listen soll die ikonische Eigenschaft herausstellen, und wenn man keine findet, ist der Pass fehl am Pass auf der Liste. Die Frage für jeden einzelnen Eintrag muss sein: hat man Italien gesehen, ohne diesen Eintrag / diesen Pass gesehen zu haben? Wenn die Frage ja ist, kann der Pass weg. Und natürlich kann ich da anderer Meinung sein als du und gigi und pedalgeist. Mit diesem Vorstoß hat sich @gigi übrigens auch für die Regionspatenschaft von Italien qualifiziert. Soll ich dir die übertragen, gigi? Gerne, derzeit ist sie ja noch bei mir.

    Ich habe auch bei einigen Einträgen auf der Liste noch meine Zweifel, ob sie etwas beitragen: Kleiner St. Bernhard zum Beispiel: Der ist nett, aber kann eigentlich hier weg. Das stelle ich aber separat zusammen.

    Herzliche Grüße von Jan
  • Jan, 31.10.2024, 12:01 Uhr 31.10.2024, 12:17 Uhr
    Lieber @gigi ,

    hier noch das, was ich streichen würde bzw. nicht verstehe.Teils auch Bestätigung mit Begründung, falls die Notiz fehlt.

    Ich gehe von oben durch:

    * Sampeyre: klar muss man ihn fahren (Club 2K), aber das große Ding der Region ist doch der Fauniera/Morti, und ich finde, für diese Zusammenstellung reicht er. Oder was trägt der Sampeyre bei? Man soll wohl Monviso-Blick oben haben, hatte ich leider nie. Wäre für mich ein Argument.
    * Kleiner St. Bernhard: Die Montblanc-Blicke sollen toll sein, für mich dennoch ein Streichkandidat. Nicht jeden italienischen Club-2K-Pass muss man gesehen haben, um Italien gesehen zu haben. In dem Zusammenhang die Frage an @artie_1970, ob nicht deswegen der Colle San Carlo drauf sollte, auch wenn der Montblanc-Blick nur über einen kurzen Fußmarsch erreichbar ist? Bei mir hat das Wetter nicht gepasst.
    * Manghen: ein toller Pass, aber warum schafft er es in Italiens Ikonen? Für mich reicht seine Präsenz im Club 2K.
    * Lago di Alpe Gera: habe ich auf der todo-Liste, aber warum ist er eine italienische Ikone @pedalgeist ? "Hart und schön" sind viele, das reicht auch für einen Pass nicht, für eine Sackgasse imho erst recht nicht. Lago del Narèt ist ein Schweizer Positivbeispiel "Sehr hart, wunderschön, schmale Straße, durchläuft unzählige Klimazonen, sensationeller Endpunkt"
    * Goletto di Cadino: passt für mich, Begründung "weltentrückter, monumentaler Anstieg abseits des Mainstreams in den Gardasee-Voralpen".
    * Monte Crostis: die Begründung ist mir etwas zu banal, gerade angesichts des Schotters. Warum muss ich den gesehen haben? Ich habe mich bisher dagegen entschieden, ihn auf die todoliste zu setzen, wegen des Schotterabschnitts.
    * Begründung Passo di San Marco: "Monument der Bergamasker Alpen mit der höhenmeterreichsten Auffahrt aller Alpenpässe unter 2000 m Höhe und wunderbaren Blicken in die Lepontinischen und Rätischen Alpen inkl. Piz Cengalo" (Würzjoch ab Brixen zähle ich hier nicht mit wegen mehrerer Vorpässe)
    * Begründung: Passo del Vivione: "schmale, kehrenreiche, (oberhalb von Schilpario) weltentrückte Straße mit begeisternden Aussichten und toller bewirtschafteter Passhöhe"
    * Begründung Sella di Razzo: "Schönste, offene Auffahrt der ansonsten stark bewaldeten Karnischen Alpen durch das Val Lumiei / Sauris (mittelhochdeutsche Sprachinsel)"
    * Begründung Monte Amiata: "Ikonischer, weithin sichtbarer Berg der Toskana mit Anfahrt durch das Val d'Orcia, Aussichten vom Gipfel aber nur mit kurzem Fußmarsch über die Skipiste"
    * Passo del Maniva: hier bin ich skeptisch. Braucht man den an dieser Stelle? Ist für mich eher etwas für die Highlights der Bergamasker Alpen. Selber kenne ich ihn aber leider gar nicht.
    * Monte Bondone: hier das gleiche. Zwar sind die Blicke in die Brenta-Dolomiten toll, und es gibt das Schneevideo des Giro aus den 60ern, hier bin ich aber skeptisch und würde den auch eher in den Highlights der Gardasee-Voralpen sehen. Das Monument ist hier doch sicher eher der Monte Baldo.
    * Passo del Cason di Lanza: gehört für mich auch in die Highlights der Karnischen Alpen, aber nicht nach Italien. Klar, ist toll, aber nicht toll genug angesichts der Riesenkonkurrenz
    * Mottarone: vielleicht haben meine Widersprecher Recht, und wir sollten lieber Il Colle nominieren: "südlich unterhalb der Passhöhe der schönste mit dem Rennrad erreichbare Aussichtspunkt auf den Lago Maggiore"
    * Enego 2000: als Stellvertreter der Sette Communi? Die Sette Communi und die dazugehörige Hochebene sind ein Unikum in
    Italien, sollten also vertreten sein. Aber mit welchem Anstieg? Was ist an Enego 2000 toll? Natürlich ist Enego ein wunderschöner Ort, wie aber vielfach in Italien. Monterovere / Kaiserjägerstraße hat mich eher enttäuscht, @gws schwört auf Foza, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Passo di Vézzena ist absolut unscheinbar, hat mir aber auf der Ostseite in der Antica Osteria del Termine das tollste Erlebnis der Sette Communi beschert. Schwer, hier etwas zu nominieren. Dennoch wäre ich aufgrund der Osteria für den Vézzena, und dafür, Enego 2000 und die Kaiserjägerstraße zu streichen, die den nationalen Anspruch in meinen Augen beide nicht halten können.
    * Passo della Teglia : hier müsste @majortom uns sein Plädoyer verraten. Ich bin dafür, ihn zugunsten der Colletta delle Salse zu streichen.
    * Passo di Valcava kenne ich nicht, aber ich würde mich wundern, wenn der geil genug ist. Warum?
    * Piani dei Resinelli wegen der Aussichtsplattform über den Comer See? Dann würde ich Agueglio streichen. Das Pendant zur Sighignola am Lago di Lugano?
    * Monterovere: reicht für mich nicht, national eher enttäuschend, siehe Enego 2000.
    * Passo Agueglio: reicht für mich für die Highlights der Bergamasker Alpen, aber nicht für Italiens Ikonen, Resinelli überzeugt mich mehr (ohne es zu kennen).
    * Forcella di Olino: für mich zu viel Bergamasker Alpen auf kleinem Raum. Resinelli reicht.
    * Begründung Punta Veleno: "einer der härtesten Anstiege Italiens mit grandiosem Gardasee-Panorama"
    * Begründung Colma di Sormano: "Die Muro di Sormano ist ein Scharfrichter der Lombardei-Rundfahrt, ein wahrer Härtetest mit ikonisch bemalter Straße"
    * Forcella di Monte Rest : Glaube ich dir gerne, aber bitte eine Begründung mitliefern.
    * Selvino: Borderline, würde ich sagen :) Klar vom Giro berühmt, kehrenreich. Ist das so toll wie alle sagen? Ich kann nicht mitreden. Die Serpentinen laufen wohl ziemlich durch den Wald, oder?
    * Parzanica: Bester Blick auf den Lago d'Iseo? Kenne ich nicht.
    * Begründung Madonna del Ghisallo: "Ikone der Lombardei-Rundfahrt mit der äußerst sehenswerten Kapelle der Schutzheiligen des Radsports"
    * Ranzo: "fantastische in den Fels geschlagenen Straße mit ikonischem Gardaseeblick"
    * Begründung Passo di San Boldo: "Einzigartige Kehrtunnels auf südlicher Seite, beeindruckendes Kriegsmahnmal"
    * Barbotto: hier kann doch @radlrupi als Nove-Colli-Attaché sicherlich sein Plädoyer abgeben? ;) Ich kann nicht mitreden.
    * Cipressa / Poggio di San Remo: brauchen wir beides? Letzteres ist völlig fälschlicherweise ein Mittelgebirgsmonument. In direktem Kontrast wäre ich eher für die Cipressa: "Monument von Mailand San Remo, mediterraner Vollausschlag, sensationeller Sonnenbalkon, Radsportcafé am Gipfel, großartige Streetart auf der Abfahrt."
    * Campo dei Fiori : Hier zeigt sich @pedalgeist ja letztlich wenig begeistert, ich kanns nicht einschätzen.
    * Mendelpass: wofür soll er stehen, was wir anderswo nicht haben? Ich bin skeptisch. Für die Blicke in die Dolomiten für mich lieber Klobenstein / alte Römerstraße mit dem grandiosen Schlernblick.
    * Begründung Seiser Alm: "größte Hochalm Europas und der Alpen mit sensationellem Vorhang-Auf-Effekt bei der Nordanfahrt vom Panider Sattel auf das Ikonische Almpanorama mit Sellastock, Langkofel und Plattkofel"
    * Begründung Nigerpass: "Beste Blicke in den Rosengarten, bevorzugt kombiniert mit Vorausblick von der Talferbrücke in Bozen"

    Mir unklar, bitte begründen:
    * Monte Lussari
    * Rifugio Barbara
    * Plan di Montecampione
    * Alpe Devero
    * Faserno
    * Monte San Simeone
    * Sella Mandrazzi
    * Malga Cuarnan

    Dann muss ich mir nochmal Gedanken machen über fehlende Regionen. Sicherlich fehlen das Cilento und Sardinien. Was noch? Nach Sardinien habe ich einen Kontakt im Auge. Dennoch sticht der Passo Genna Silana schon hervor und gehört sicher auf die Liste: "bizarre Landschaft aus Hochplateaus, Schluchten, steilen Felswänden und Dolinen, darunter eine der größten Schluchten Europas: die Gola Gorroppu"

    Herzliche Grüße von Jan
  • AP, 31.10.2024, 12:29 Uhr auf Jan
    Hallo Jan,

    Sehr schöne Ausführung, passt meiner Meinung nach genau.

    Cilento und Sardinien hatte ich weiter oben erwähnt. Meine Vorschläge sind etwas dürftig dargestellt, sollten aber fast alle fehlenden italienischen Regionen einschließen.

    Hier noch mal, Minus die abgelehnten bzw. akzeptierten Vorschläge:

    Superga (wegen Turin)

    Passo Cirone oder Pradarena, schöne Beispiele für Apennin-querende Pässe

    Monte Cimone (höchster Punkt des Nordapennin)

    irgendwas aus Elba

    Madonna di San Luca (Radsportgeschichte) /

    Monte Subasio (dürfte ein Umbrienkracher sein)

    Valico della Galliola (echt super Apenninfeeling)

    Monte Cassino (Geschichte!)

    Monte Faito

    Valico di Chiunzi (wegen der Costa Amalfitana)

    Monte Gelbison (Cilento)

    Monte Volturino (Lukanischer Apennin)

    Passo del Lupo (Gargano)

    Redentore in Maratea /

    Colle Ruggio (Pollino)

    Aspromonte

    Vesuv

    Passo Gennaro Silana (Sardinien)

    San Pellegrino in Alpe (schwerster Anstieg des Apennin mit Ausnahme des Rifugio Calvanico?)

    Grüße
  • majortom, 31.10.2024, 15:45 Uhr 31.10.2024, 15:46 Uhr auf Jan
    Ich kenne Colletta delle Salse nicht, deshalb kann ich es nicht mit dem Teglia vergleichen. Ich fand Teglia sehr schön, aber ich weiß nicht ob er in die Top 50 Italiens oder so gehört. Der desaströse Straßenzustand nimmt halt viel vom Spaß...

    Aber es ist glaube ich bei den Locals schon der Pass #1 im Hinterland der Ponente-Küste.
  • Flugrad, 31.10.2024, 16:16 Uhr auf Jan
    Lieber Jan,

    ich will mal zwei Kandidaten herausgreifen, die ich kenne:

    Selvino: erschließt sich mir nicht bezüglich Ikonesie. Südserpentinen sicherlich schön, aber oben, Nord,...?
    Foza: der Charakter der Sieben Gemeinden ist u.a. deren Abgeschiedenheit, Unzugänglichkeit. Der Monterovere steht da bisher symbolisch. Wenn Du von dem enttäuscht warst kann ich das nachvollziehen - schön, aber möglicherweise zu wenig monumental für seinen Hype. Dagegen Foza: gigantische Schluchtpassage/Kehren, man kann die schwierige Zugänglichkeit augenscheinlich erfahren. Und oben ist man bereits in einem der Sieben und kann sich in deren Geschichte "einfahren". Nach meinem Empfinden deutlich besser als über den Kaiserjäger.

    Klar. Klobenstein steht schon für des Ritten historische Bedeutung. Und der Ritten sollte irgendwie vertreten sein, hier gleich noch mit der Lengmooser Deutschordenskommende am Wegesrand. Zu den Unklaren: davon kenne ich: Nix.
  • majortom, 31.10.2024, 16:22 Uhr auf Jan
    Sella Mandrazzi ist auf der Inlandseite ein sehr schöner Serpentinengang in offenem Gelände, ständige Blicke auf die Ätna-Nordseite. Meines Erachtens der schönste Pass im sizilischen Apennin, also dem Gebirge an der Nordküste.

    Ich würde tatsächlich nur entweder Mandrazzi oder Piano Battaglia aufnehmen. Für letzteren spricht, dass er deutlich höher ist und hochgebirgiger wirkt und tolle Blicke zur Küste hat.
  • majortom, 31.10.2024, 16:34 Uhr
    Noch zum Petit Saint Bernard: ich finde den Montblanc-Blick schon etwas besonderes, weil man ihn nirgendwo so gut von Süden sieht, und der Montblanc eben nicht nur zu Frankreich, sondern auch zu Italien gehört (tatsächlich sind sich Frankreich und Italien uneinig über den genauen Grenzverlauf...)

    Insgesamt mehr Panorama inkl. Montblanc, aber auch Richtung Gran Paradiso-Massiv, bietet die Route des Salasses. Die wäre ein schöner Vertreter des Aostatals.
  • Jan, 31.10.2024, 16:55 Uhr auf majortom
    Vom Colle San Carlo soll man den Montblanc eben noch besser sein, aber nur inklusive Fußmarsch. Insofern: Kleinen Sankt Bernhard gerne mit der Begründung lassen "nirgendwo sonst sieht man den Montblanc so gut von Süden".
  • radlrupi, 31.10.2024, 17:50 Uhr
    @Jan ja, den Barbotto kann man durchaus ikonisch ansehen. Es gibt beim NoveColli dort auch immer eine zusätzliche Zeitmessung nur für diesen Berg und oben ist immer Musik mit einem Kommentator. Auch eine Radsport Einkehr befindet sich oben nur im Rennen fällt das nicht auf
  • gigi, 31.10.2024, 18:22 Uhr auf majortom
    ..sehe ich genauso und beim hochfahren macht der schlechte Belag ja nicht ;-)
    Deswege würde ich den Teglia in jedem Fall aufnehmen.
  • Jan, 31.10.2024, 19:36 Uhr auf Flugrad
    Schönes / überzeugendes Plädoyer für Foza !
  • Jan, 31.10.2024, 19:37 Uhr 31.10.2024, 19:38 Uhr auf gigi
    Passo della Teglia : Der Belag runter ins Val Rezzo ist leider auch ganz schön kacke! Aber nur zu! Ich habe ihn halt auch noch nie bei gutem Wetter gesehen.
  • Jan, 31.10.2024, 19:44 Uhr auf radlrupi
    Danke, @radlrupi !
  • Martigny91, 31.10.2024, 23:03 Uhr
    Sehr schön, eine neue Ikonen-Sammlung :-) ich bringe gerne noch ein paar Überlegungen ein:

    Auf Grund der Strassenbeschaffenheit wurden Passo San Giacomo, Passo della Forcella und Forcella Lavardet entfernt, damit bin ich sehr einverstanden obwohl ich mich frage, ob dann ein Parpaillon auf eine kommende Lister der Französischen Ikonen gehört ;-)

    Obwohl Flugrad das aders sieht, vermisse ich den Jaufenpass nicht, Penser Joch wäre da eher eine Alternative, ist aber nicht zwingend.

    Ich bin mit Jan einig, dass Passo di San Marco, Passo del Vivione und Sella di Razzo auf die Liste gehören. Ich würde aber auch den Monterovere verteidigen, der Kaiserjägerweg ist schon sehr eindrücklich.

    Die Passhöhe des Passo di Valparola "In Tra I Sass" finde ich auch sehr schön, den Aufstieg von Norden her fand ich weniger interessant und von Süden her sind es ja nur ein paar hundert Meter, von da her muss der Pass nicht auf die Liste.

    EIN Anliegen hätte ich noch: der Passo del Faiallo in Ligurien bietet eine unglaubliche Aussicht auf das Mittelmeer und Genua. ICH würde den noch in die Liste nehmen.

    Herzliche Grüsse,
    Martin
  • Möstimoto, 01.11.2024, 00:14 Uhr 01.11.2024, 00:26 Uhr
    So dann ich nochmal mit Tastatur:

    Puuh ... den Monterovere/Kaiserjäger zur Disposition zu stellen ist schon eine steile These. Die Frage ist halt auch mit welcher Erwartungshaltung man an einen Anstieg fährt. Ist sicher nicht monumental, aber schon sehr speziell. Foza fand ich auch sehr schön, aber da hatte ich halt auch Null Erwartungshaltung. Ich glaube im direkten Vergleich sehe ich da schon den Kaiserjäger, wegen des Ausblicks und der stellenweise sehr spektakuläre Straßenführung, plus geschichtlichen Relevanz, plus wurde schon beim Giro befahren in Summe vorne.

    Enego2000 bin ich nur bergab gefahren vom Rifugio Barricata. Da hat es zu Regnen bekommen und war ganz schön kalt. Oben ist es schon schön und einsam. Ob "ikonisch" und man das gesehen haben muss, bevor man in die Kiste steigt. Bin ich nicht 100% überzeugt.

    Ehrlicherweise ist in der Gegend der Sette Communi mein Favorit Boccheta degli Alpini /Forcella Valbona / Monte Toraro. Der obere Teil von Boccheta degli Alpini und dann vor allem die Weiterfahrt zu Forcella Valbona ist für mich landschaftlich der schönste Abschnitt in der Gegend mit auch sehr toller Straßenführung. Super weiter Ausblick und mit dem Monte Toraro auch der höchste mit dem Straßenrad anfahrbare Punkt.

    Den Manghen würde ich auch unbedingt drin behalten wollen. Was ist die Argumentation? Auf jeden Fall zwei gleichermaßen schöne uns sportlich herausfordernde Auffahrten. Landschaftlich ganz anders als die Norddolomiten. Vor allem kommt man hier aus dem Val Sunaga von sehr weit unten (was es so in den Dolomiten, zumindest bei den 2000er, sonst so nicht gibt). Im oberen Teil mit der engen Straße schon etwas Morti-Feeling.

    Wie schon erwähnt, würde ich mich für den Sampeyre auch nicht ins Zeug werfen. Die Elvaschlucht ist die einzige Auffahrt, welche ich nicht gesehen habe. Aber eine gesperrte Auffahrt als Kriterium fürs Ikonentum zu nehmen, finde ich schwierig.

    Nigerpass scheint ja durch zu sein, und der Argumentation schließe ich mich an. Karer ist wohl durch den Tunnel deutlich entwertet und die Seite aus dem Fassatal ist jetzt nicht der große Knüller. Obergummer ist ein wirklich schöner Anstieg, aber sehe ich auch eher nicht als ikonisch.

    Nach der oben von @Jan nochmals ausgeführten Definition, wäre ich beim Passo Aguelgio auch eher beim Nein, auch wenn der Blick auf den See echt gut ist.

    Das Martelltal wurde mir bei der Diskussion zu den Sackgassen schon etwas rausdiskutiert. Das kann ich leider nicht so recht nachvollziehen. Hier im Kontext, wäre es für mich repräsentativ für das Vinschgau. Es zeichnet sich durch die unterschiedlichen Vegetationsstufen aus. Unten beginnt es in Apfelbaumplantagen, geht dann über Almen bis ins echte hochalpine Gelände. Diese Reise durch die Klimazonen liebst du doch normalerweise @Jan?
    Dann hat es noch den durchaus sehenswerten Stausee. Ist sportlich und landschaftlich nicht ganz das Niveau der Kaunertaler Gletscherstraße, aber diese ist ja auch ein Monument. Und eine Kategorie darunter als Ikone ist das Matrelltal gut aufgehoben. Schnalstal/Ultental finde ich auf jeden Fall auch fahrenswert, hier fehlt mir aber etwas diese Reise durch die unterschiedlichen Landschaftsformen im direkten Vergleich.

    Bei Ritten/Oberbozen/Klobenstein würde die oben angesprochene verheinheitlichung des Hochpunkts sicher eine Verbesserung bringen. Allerdings - finde ich - bekommt man das spezielle dieser Gegend eher nicht auf dem Rennrad serviert. Der runde Tisch am Rittner Horn ist der vielleicht schönste Aussichtspunkt den ich kenne. Diesen erreicht man aber eben nicht mit dem Rennrad. Da ist oben sehr viel weitläufiges Straßengewirr und auch Auffahrten (insbesondere die Hauptstraße) welche jetzt nicht unbedingt empfehlenswert sind.

    Salten bekommt für mich ein Pro. Diesen hatte ich hier bei QD nie auf dem Schirm und wurde mir von der lokalen Vermieterin als "Must-Do" unter dem Namen "Jenesien" ans Herz gelegt und hat mich nicht enttäuscht. Ist wunderschön als Rundtour zu fahren mit vielen schönen Ausblicken und wäre mein favorisierter Repräsentant für die "Sarntaler Alpen" (Bozen-Nord)

    Jaufenpass ist mir trotz relativer Einsamkeit an einem Maimorgen nicht so eindrücklich in Erinnerung geblieben um ihn als Ikone zu bezeichnen. Alleine die Existenz von Kehren ist ja noch kein Kriterium. Mir persönlich hat tatsächlich das Penser Joch mit dem vom Norden sehr offenen Gelände einen Tick besser gefallen. Richtung Bozen gibt es die ätzenden Tunnels, da hatte ich aber schon vorgeschlagen durch schärfere Anwendung der "Letzten-Kreuzung" eine andere Zufahrt zu empfehlen. Durch die Tunnels würde ich nich mal meinen ärgsten Feind bergauf durchjagen.

    Wie oben geschrieben finde ich den Falzarego einen Tick cooler als den Valparola, weil die letzten km zum Pass von der Streckenführung (Anfahrt von Südwest) einfach Klasse sind. Die andere Anfahrt ist für beide ja im Prinzip identisch.

    Am Lago Maggiore war ich ehrlicherweise noch nicht so richtig ausgiebig unterwegs, aber Il Colle ist von der Aussicht oben plus dem sportlichen Anspruch schon echt top. Der Anstieg war auch schon mal beim Giro im Programm, falls das eine Relevanz hat.

    Monte Bondone hat mich auch nicht so richtig überzeugt. Da war meine Erwartungshaltung eher hoch und wurde enttäuscht. Was hier sicher ein Argument ist, dass das Ding ein sehr reichhaltige Radsporthistorie hat und einfach der Hausberg von Trient ist. Irgendwie muss er eigentlich drauf, mit ähnlicher Argumentation warum Alpe d'Huez ein Monument ist, aber halt eine Stufe darunter. Ohne den Radsportkontext aber ein klares Nein.

    Bleibt noch das Thema Mendelpass/Monte Penegal: Auch wenn zu normalen Uhrzeiten deutlich verkehrsverseuchter als der Gampen sehe ich den Mendel von der Bedeutung und Landschaft vorne (was sich auch in dem höheren Verkehrsaufkommen zeigt). Der Mendelkamm ist ein weithin sichtbares und markantes/charkateristisches Massiv durch den steilen Abbruch Richtung Etschtal, welches die gesamte Weinstraße bis zum Kalterer See dominiert. Der Mendelpass ist der niedrigste Punkt des Kamms und die Straßenführung durchaus spektakuläre mit tollen Ausblicken ins Etschtal. Ist zwar schwierig, aber eigentlich würde ich ihn im Doppel mit dem Penegal nominieren. Auch wenn der Turm wohl dauerhaft gesperrt ist, ist oben am Penegal der noch bessere Aussichtspunkt.

    Beste Grüße

    Matthias M. aus M

    P.S. Auch wenn von mir die kritische Stimme zum Splügen kam, ist er auch für mich eine Ikone, damit keine Missverständnisse aufkommen. Für mich wäre er aber eher kein Monument bzw. ist er einfach mindestens eine Liga unterhalb von Stilfser Joch und Co. Als Ikone geht er aber auch ohne Diskussion von meiner Seite durch.
  • artie_1970, 01.11.2024, 09:19 Uhr auf Jan
    Moin Jan,

    zum San Carlo kann ich mich nur weitgehend wiederholen, siehe meine Kommentare hier:

    https://www.quaeldich.de/blog/die-quaeldich-lebensziele-die-schoensten-und-lohnendsten-paesse/kommentare/

    https://www.quaeldich.de/forum/kommentare/rhytmus-finden/?ID=166846#ul-187103

    Ein paar Bilder habe ich gerade hochgeladen, kuckst du hier:

    https://mein.quaeldich.de/artie_1970/bilder/?fid=8201

    Wie du siehst, hat das Wetter weder 2008 (Bild 1) noch 2014 (die anderen Bilder) perfekt gepasst. Dennoch war insbesondere 2014 die Stimmung erhaben, wir haben etwa eine Viertelstunde dort in der Hoffnung verbracht, dass das letzte Woelkchen auch noch weggeweht wird. Es fehlte nur der (Aussichts-)Balkon-Stuhl und ein Espresso (doppio). (-:

    Statistisch ist der San Carlo sowieso ueber jeden Zweifel erhaben, und auch der (im Vergleich zu den hiesigen Sterne-Bewertungen) kritische Denzel vergibt die Hoechstnote von 3 Sternen und schreibt:

    "Von dem beruehmten Aussichtspunkt geniesst man eine ueberwaeltigende Schau auf das Talbecken von Courmayeur, ueberragt von den firnbedeckten Gipfeln der Montblanc-Kette. Das Panorama der Suedseite reicht vom Hauptgipfel (4807) bis zu den Grandes Jorasses (4208)."

    2014 sind wir von Morgex ueder San Carlo nach La Thuile und dann den kleinen St. Bernhard runter nach Pre-St-Didier:

    https://bikerouter.de/#map=13/45.7382/6.9916/standard&lonlats=7.034898,45.756019;6.999718,45.74927;6.955719,45.710228;6.985953,45.764215&profile=randonneur

    Man sieht leicht, dass das durchaus schoene Panorama von den letzten Kehren oberhalb von Pre-St-Didier deutlich im Nachteil ist, weil es 1000 m niedriger liegt. Weiter oben am kleinen St. Bernhard, etwa bei Elevaz, blockieren noch andere Berge den Blick nach Nordwesten.

    Vielleicht hilft dir das.

    Tschoe!

    Axel
  • Martigny91, 01.11.2024, 10:43 Uhr auf Möstimoto
    Danke

    Forcella Valbona kann ich auch unterstützen: sehr weite Aussicht und wenig Verkehr!
  • Jan, 01.11.2024, 13:12 Uhr auf Möstimoto
    Danke Matthias!

    Ich wollte gar nichts gegen Sackgassen gesagt haben. Martelltal kenne ich nicht, will aber endlich mal hin 🤓🚵🏽‍♂️🚵🏽‍♂️🚵🏽‍♂️

    Herzliche Grüße von Jan
  • Jan, 01.11.2024, 13:14 Uhr auf artie_1970
    Danke, Axel! Eben, und daher werfe ich hiermit meinen Hut für den Colle San Carlo in den Ring, und gegen den Col du Petit Saint Bernard :)

    Letzteren fährt man ja eh 😊

    Herzliche Grüße von Jan
  • gws, 01.11.2024, 21:12 Uhr 01.11.2024, 21:13 Uhr
    Da mich Jan direkt zum Thema Foza angesprochen hat ...
    Ja ich bin ziemlich Kehren-affin, daher finde ich den Anstieg beidseitig schon echt toll. Auch die Ponte Valgadena die bis zu 160 m über dem Talgrund verläuft ist in Italien wohl einzigartig. Aber ich hätte Foza trotzdem nie als eine Ikone Italiens gesehen. Die anderen Pässe rund um die Sette Comune kann ich leider nicht beurteilen.
    Zu zwei weiteren Pässen im Friaul (fast schon mein Zweit-Heimatrevier, bin ja auch gerade jetzt wieder hier unterwegs).
    Die Forcella di Monte Rest hat auch beidseitig geile Kehren, aber die Passhöhe hab ich jetzt eigentlich nicht so prickelnd und damit auch nicht ikonisch in Erinnerung.
    Und die Malga Cuarnan wundert mich auch etwas, hatte gigi doch einst geschrieben, dass das Highlight der Sackgassen im Raum Gemona wohl der Monte San Simeone ist. Das finde ich auch. Hat fast genau so viele Kehren aber in die nahezu senkrechte Wand gebaut, daher einige Kehrentunnel à la Passo di San Boldo und sehr viel mehr und schönere Ausblicke hinunter in die Ebene. Und auch die kleine Kapelle knapp vor dem Aspahltende kann deutlch mehr als die unscheinbare Alm.
    Der Colle di Sampeyre scheint es jetzt ja in die Liste geschafft zu haben. Zu Recht wie ich meine, ist doch die Fahrt durch die Elva-Schlucht (auch, wenn eigentlich verboten) doch ein einzigartiges Naturerlebnis. Und unabhängig davon, ob man oben vielleicht doch den Mont Viso sehen kann.

    Schöne Grüße, Gerhard
  • Jan, 02.11.2024, 07:14 Uhr 02.11.2024, 07:15 Uhr auf gws
    Lieber Gerhard,

    als ich heute Nacht wach lag (Spaß!), habe ich über @Möstimotos Worte nachgedacht: der Sampeyre war eine unbestrittene Ikone wegen der Elvaschlucht, die ist nun aber vermutlich dauerhaft verloren, da ein erneuter Felssturz Ende letzten Jahres die Straße unpassierbar gemacht hat. Eine Befahrung lohnt sich natürlich immer noch, es fehlt aber eine/diese gewaltige Schlüsselstelle.

    Die Passhöhe mit der Madonna wirkt auf mich eher befremdlich, aber gut, über Kunst...

    Ich bin nach wie vor dafür, ihn zu streichen, auch wenn die Ausblicke ins obere Valle Varaita auf der Nordseite Richtung Agnel toll sind.

    Und ich bin froh, dass ich die Elvaschlucht noch gesehen habe, 2011, da war sie schon gesperrt, aber jeder inklusive Autos fuhr durch. Heute ist dort ein massiver Schuttwall, kein Durchkommen.

    Herzliche Grüße von Jan
  • Martigny91, 02.11.2024, 11:04 Uhr auf Jan
    Bei dieser Gelegenheit gerne eine Überlegung von mir zu gesperrten Strassen: ich bin froh, wenn in der Beschreibung klar steht, ob eine Strasse offiziell (auch für Radfahrer) gesperrt ist und besonders dann wenn z.B. Steinschlaggefahr besteht. Es kann ja jeder selbst entscheiden, welches Risiko sie/er in Kauf nehmen will. Ausser dem Puy de Dôme gibt es, glaube ich, keine Monumente, die permanent gesperrt sind.
  • gws, 02.11.2024, 15:20 Uhr auf Jan
    Hallo Jan,
    Ich bin zwei mal duch die Elva-Schlucht gefahren einmal 2008 abwärts mit dem Wohnmobil das war schon sehr abenteuerlich, aber damals noch erlaubt und ein zweites auf den Südalpen hinauf, obwohl schon gesperrt, was aber die Einheimischen nicht wirklich zu stören schine, sind einfach mit den Autos rauf geafhren, also haben wir uns angeschlossen ...
    Und ich stimme dir vollkommen zu, der ikonischen Schlucht beraubt, verliet der Colle di Sampeyre dann doch das Alleinstellungsmerkmal und damit den Ikonen-Status.
    Schöne Grüße, Gerhard
  • gws, 02.11.2024, 15:30 Uhr auf Martigny91
    Mir fällt dazu das Kehlsteinhaus ein, die Straße, auf der die Busse fahren, ist für Radfahrer gesperrt. Nach Betriebsschluss und ab November, wenn also keine Busse mehr zur Plattform hinauf fahren, wird es wohl geduldet. Dort hinauf gibtses aber noch eine alternative Strecke, die ist einerseits ziemlich steil und andererseits nicht durchgängig asphaltiertt.
    Und das Hocheck (Gutensteiner Alpen) hat wohl keinen Monument-Status erreicht, weil eben die Sraße ausnahmslos gesperrt ist - schade eigentlich, war ein genialer Anstieg und soweit ich weiß der östlichste auf über 1000 m in den Alpen.
    LG, Gerhard
  • pedalgeist, 02.11.2024, 21:39 Uhr auf Jan
    Hm, ich versuche mal ein paar Ergänzungen, die Sache scheint zäh. Ich sehe das ja eher ein wenig als Spielerei, die wahren Toplisten wird jeder selber machen müssen nach seine Vorlieben und selsbt gezimmerten Ikonen. Ikonisch kann etwas nur werden, wenn es einen gewissen massenhafte Verehrung für einen Pass gibt, also z.B. wie bei Monte Zoncolan oder Alpe d'Huez. Ein Hype ist also ein sicheres Indiz für eine Ikone. Ggf. sollte man Radfahrer der Region befragen, was der Kultberg in ihrer Umgebung ist. Deswegen Kaiserjägerstraße Monterovere muss rein, auch wenn es Konkurrenten geben sollte, die eindrucksvoller sein können. Schönheit allein ist kein Kriterium, nicht hinreichend zumindest - deine Worte, Jan. Letztlich deckt es auch Zugang zur Asiago-Ebene ab. Ein zweite Ikone dort ist aber durchaus denkbar, die härtesten Ikonen dort sind wohl eher einige MTB-Pisten, unter den vielen ehemaligen Militärstraßen. Rifugio Barricata wurde da noch nicht genannt, offenbar eine irre Straße, habe ich leider erst nach meiner Tour gesehen, dass ich da eigentlich hätte hoch sollen statt nach Enego und weiter Foza. Eine Durchfahrt nach Enego 2000 und Enego scheint zudem auch per Straßenrad möglich, wenn auch nicht komplett Asphalt. Ähnliche Begründung wie für Kaiserjägerstraße gilt auch für Campo dei Fiori, das Ikonische dieses Berges ist schon herausragend für die Region, auch wenn nicht die obere Schönheitsklasse. Für vielfahrende Bergradler sind ja Schönheitswertungen schon sehr hochpreisig. Wenn du Unterklasse-Aplenradler frägst, bekommst du als Top-Alpenpass den Reschenpass serviert, das ist ja kaum Mittelklasse, wenn man die Alpen besser kennt.

    Wenn schon in den Vinzentiner Alpen, möchte ich noch Passo di Campogrosso genannt haben, der in der Radsportszene der Region ziemlich hohes Prestige besitzt, ein insgesamt auch sehr schwerer Anstieg mit einer tollen Gebirgsentwicklungen den oberen Etagen und einer recht einzigartigen Hohalmlandschaft in der Passumgebung und Richtung Passo Pian delle Fugazze.

    Selvino: Ist landschaftlich eher tröge, allerdings nicht nur Wald, die Kehren oben sind eher offen. Ikonisch für die Region schon etwas, zumal die Widmung der Kehren an Radsportlegenden noch recht selten ist (Zoncolan, Risoul 1850). Die Selvino-Gegend ist hier allerdings nicht sehr präzise erfasst - ziemlich komplexe Topografie oben. Man müsste eigentlich einige Passpunkte verschieben, neue Pässe, neue Anfahrten usw., Gefahr einer Großbaustelle. Eine kurze, knallharte Rampe schließt sich direkt nach Selvino (echte Passhöhe, nicht QD-Marke) an, der Salico di Salmezza (1106 m). Der Pass ist hier gar nicht berücksichtigt und könnte die Anfahrt sportlich aufwerten, landschaftlich nur auf der Gegenseite. Ein Autofahrer beim Selvino-Sattel drohte mir an, ich würde da mit meinem Gepäckrad nicht raufkommen. Die Drohung war wohl ernst und fast berechtigt, aber ich habe es irgendwie geschafft. Wirklich aber nur kurz die Rampe und ziemlich wenig besucht im Gegensatz zu Selvino selbst (eher Wanderer als Radler). Eine ikonische Konkurrenz in der Gegend hat zweifellos auch der Passo del Colle Gallo, Radpilgerkirche mit zwei Radsportkirchenfenstern, darunter ein Radsportmuseum. Die Auffahrten sind weniger prominent, aber durchaus schön kurvenreich und launig. Ist ein Madonna del Ghisallo in klein, zudem noch mit beschaulichem Charme und damit vom massentouristischen Selvino angenehm verschieden.

    Einen Pass in der Liste verstehe ich zudem nicht, den Bocchetta di Altare. Ich kenne den nicht, aber die Begründung finde ich etwas befremdlich. Ein Gebirgswechsel macht einen Pass eigentlich nicht ikonisch. Viele solcher Punkte sind oft ziemlich tröge und unbedeutend. Ich denke an große Wasserscheidepunkte auf der Alb Donau/Rhein, Wechsel zwischen Schwarzwald und Alb usw. Würde man nie als ikonische Passübergänge aufführen, was da zu finden ist. Alpen/Karst ist ähnlich kritisch. Birnbaumpass bzw. nahe Kollegen sind nicht wirklich Ikonen, gibt auch keine kultige Szene vor Ort, die das deswegen befährt. In vielen Fällen bleibt die Gebrigsgrenze auch ein schlichter Fluss oder eine Ebene. Man müsste zudem dann auch automatisch noch Brenner- und Reschenpass als die großen historischen Römerübergänge aufnehmen - gibt es dafür ein Voting? - Ich glaube eher nein. Da sehe ich den Passo del Turchino mit radsportlicher Ikonie schon näher dran - mal die leichte Variante berücksichtigt. Der Apennin hat auch noch ein paar andere historisch bedeutende Übergänge wie z.B. auf der Via Aurelia der Passo del Bracco.

    Noch ein paar eingeforderte Begründungen, die ich noch im Kopf habe:

    Rifugio Barbara Lowrie: Vermutlich härteste Rampe der Westalpen, vom schmalen Kaskadenbach mit Badegumpen über blumenreiche Almwiesen, entschleunigte Almen und einem Rifugio in grandioser Bergumgebung für eine kultige wie beliebte Einkehr oder gar Übernachtung, beliebter Ausgangspunkt MTB-Fortsetzung oder Bergwanderungen.

    Alpe Devero: Harter Anstieg mit einigen imposanten Kehren zu einer der schönste Alpendörfer auf der Basis der Walserarchitektur mit ebenso lebendiger Gastronomie, weitere historische Walserorte an der Strecke, fast einzigartig artenreiche Almflora auf dem Plateau, auf Betonpiste bis Crampiolo erweiterbar, auch Teil des einst bedeutenden Albrunpasses zwischen Binntal im Wallis und dem Val d'Ossola im Piemont.

    Lago di Alpe Gera: Mehrfache Wechsel von Landschaftsformen von stets berauschender Qualität - auf einem historischen Sentiero Rusca durch zunächst kultige, engste Weinbergserpentinen, rauschend-lebendige wie augenschöne Fahrt am wilden Kaskadenfluss, zweite Serpentinenstufe mit ehemaliger Bergwerksregion samt Museum und enger, dramatischer Kluse, dritte Serpentinenstufe im Bergwald mit abschließendem pittoresken Bergstausee und Gipfelkulisse, erweiterbar auf Schotter oder zu Fuß zu einem weiteren Bergstausee in noch alpinerer, baumloser Bergumgebung.

    Grüßle
    Matthias
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