Reise und Pässe

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München - Madonna del Ghisallo - München

• Martin K, 05.02.2023, 18:40 Uhr
  Mögen oberbayrische und andere Auskenner diese Route kommentieren, bitte?
  https://aramuc.de/brevets/1200-km-muenchen-madonna-del-ghisallo-muenchen-2023
  aktuell sind nur noch 5 Startplätze frei.
• Gast, 05.02.2023, 19:34 Uhr
  Ich kann nur die 1. Etappe bewerten , denn die geht über Leutasch und Buchener Sattel nach Landeck und liegt damit nach QD-Maßstäben komplett in den Oberbayerischen Alpen ;-)
  
  Bemerkenswert finde ich bei der 5. Etappe den Namen Passo dello Scopello . Obwohl ich da schon x-mal war , ist mir dieser Begriff noch nie untergekommen. Selbst im allwissenden QD-Universum heißt der so (und so kenn ich ihn auch unabhängig von QD) https://www.quaeldich.de/paesse/piano-di-sale/
  
  Und bei der 8.Etappe bemeckere ich , daß nicht über Vorder Höhi gefahren wird.
  
  Ansonsten sicher ein schöner Ausflug für die Ultras . Ich trete den für mich vorgesehenen Startplatz deshalb großzügig ab ;-)
• Martin K, 05.02.2023, 19:50 Uhr
  Vielen Dank für den schönen Kommentar und die Großzügigkeit. Gab auch wieder was zu lernen für mich, siehe meinen Kommetar beim Passo dello Scopello :-)
   
• Gast, 05.02.2023, 20:14 Uhr
  Ich kannte die Seite nicht , obwohls von einem hiesigen = Münchener ist . Eigentlich kenne ich die hiesige RR-Szene nur als meist hochnäsige gockelhafte und an Arroganz nicht zu übertreffende Poserradler , die auf ihren 10.000 Euro Maschinen maximal bis in die Pupplinger Au und wieder zurück kommen. München halt wie es leibt und lebt. Erschreckend nur , wie voll die Anmeldelisten bei all den dort aufgeführten Wahnsinnstouren ist . Da schaut man spontan an sich runter und verzweifelt.....;-)
  
  Fazit : Du hast mir den gemütlichen Winterabend mit Rosamunde Pilcher Filme -gucken gründlich versaut.
• Martin K, 05.02.2023, 20:18 Uhr
  Ich hatte sehr gehofft, dass ich dir so eine Freude mache :-))
• pedalgeist, 05.02.2023, 20:47 Uhr
  Also vorweg, ich fahr da eh nicht mit. Ich weiß auch nicht, wie Etappen mit Brevet vereinbar sind. Sind das Pflichtorte für Übernachtungen oder soll das nur eine Leitlinie sein, sog. Checkpoints? Wie verrechnet man Museumszeiten? Oder werden einfach die Etappen pro Tag gefahren und am Ende Zeiten addiert? Dann wäre es kein Brevet mehr in meinen Augen.
  
  Die Etappenaufteilung wäre schon recht komisch, mal ein Hammer von 200 km mit Berg, und man mal seltsame Kurzetappen bzw. Strampeletappen eher in der Ebene mit durchschnittlicher Länge. Die andere Frage ist, wie stellt ihr euch Übernachtungen vor? Am Passo del Scopello kann man nicht übernachten, also mindestens weiter bis Malesco. Ist dann auch die Frage, ob man in einigen Orten ausreichend Unterkünfte für viele Leute findet. Wenn man nur am Straßenrand schlafen sollte: Wenn ich mich recht erinnere, ist am Scopello-Pass Naturschutzgebiet, der Nationalpark Val Grande ist ja auch nicht weit.
  
  Am verkehrsreichen Ufer des Lago Maggiore solange entlang fahren, ist schon recht unangenehm. Gerade das Westufer ist noch stärker befahren als das Ostufer und dichter besiedelt, Stresa weit trubeliger als die formelle Größe vermuten lässt, Verbania eine kleine Agglomeration. Ich würde ja gar nicht über Gallarate und Südende des Langensees fahren. Man kann z.B. von Como Richtung Varese (verschiedene Optionen) und über Brinzio nach Laveno und dann Fähre rüber nach Intra/Verbania. Es wäre noch hübscher mit Schifflein direkt nach Cannobio, aber das ist dann nichts für größere Gruppen und dauert. Von Verbania nach Cannero gäbe es noch eine ruhige Hinterlandfahrt, die ist aber recht bergig mit zwei Passhöhen (via Piancavallo).
  
  Warum von Varese über Brinzio? - Weil es da wenig weiter vom Ort noch eine kleines Sportheiligtum gibt, die Madonnina dei Ciclisti. Das ist open air, gibt da auch diverse Radsporthelden zu bewundern in einer Mauer mit eingelassenem Pedal, daneben eine entsprechend gewidmete Madonna. Schon in Brinzio selbst gibts ein Fresco mit Alfredo Binda und Luigi Ganna. Binda kam aus Cittiglio und hat da viel für den Rapsport getan, weswegen die Provinz Varese auch eine Radsportprovinz ist (Ghisallo ist ja Como). Kein Heiligtum, aber ein Kunstwerk zu Ehren des Radsports gibts ferner noch im Künstlerort Arcumeggia, nicht weit weg. Da sind noch weitere (Nichtrad-)Bilder von außen im Ort zu bestaunen. Ohne Arcumeggia kann man von Brinzio ins Valcuvia und recht einfach nach Laveno radeln. Mit Arcumeggia käme halt nochmal ein richtiger Pass dazu. Der Passo della Motta Rossa bei Brinzio ist von Varese aus eher leicht, zur anderen noch leichter abwärts. Wenn man was Hartes noch einschieben will, könnte man vorher die Sackgasse Sacro Monte im Campo dei Fiori einbauen, der höchste Punkt ist nicht der Wallfahrtsort, sondern ein Aussichtspunkt beim Observatorium. Sacro Monte ist eine ganz kuriose Institutionen mit einem Kreuzweg, dessen Stationen aus großen Kapellen bestehen (UN-Welterbe). Der Weg selbst kann aber nicht befahren werden (Extrempflaster), die Straße führt außen rum auf den Berg zum Pilgerort selsbt ganz oben.
  
  Gotthardstrecke/Valle Leventina: Ohne euch zuviel auf weitere Anstiege zu jegen, würde ich aber zumindest bei Varenzo (Quinto) die Halbhöhenstraße über Atlanca und Brugnasco nach Airolo zu radeln. Das ist deutlcih ansprechender als die Talroute dort. Ich bin bei Atlanca hoch und zunächst weiter zum Lago Ritom, von Varenzo dürfte es gemäßigter sein. Wenn man mal oben ist, ist recht einfach zu fahren, nur leicht wellig.
  
  Grüßle
  Matthias
• Martin K, 05.02.2023, 21:06 Uhr 05.02.2023, 21:09 Uhr
  Hallo Matthias,
  Brevets und Superrandonnées haben ein klares Reglement, siehe https://aramuc.de/infos/reglement bzw. https://aramuc.de/superrandonnee/reglement-superrandonnee
  Die Etappen beziehen sich ganz bestimmt, wie du schon vermutest, auf die Kontrollpunkte (CP) vgl. Punkt 8: "Am Start erhält jeder Teilnehmer eine Streckenkarte und einen Routenplan, auf dem eine bestimmte Zahl von Kontrollstellen eingetragen sind, an denen der Teilnehmer die Streckenkarte stempeln lassen muss. Die Organisatoren können ebenso eine oder mehrere Geheimkontrollen vorsehen. Der Teilnehmer hat die Strecke einzuhalten, die er am Start erhält." ... statt Streckenplan heutzutage die gpx.
  Außerdem gibt es ein Zeitlimit, für die hier besprochenen 1200 km genau 90 Stunden. Jeder entscheidet selbst, wann, wo und wie lange er schläft ...
  Ich bin noch nie solche ultralangen Strecken auf Zeit gefahren und habe das auch nicht vor in nächster Zeit ... Martin
  Edit: Manche solcher Strecken merke ich mir allerdings als Anregung für mehrtägige Urlaubsfahrten vor, z.B. hier: http://mittelgebirgeclassique.cc/de/
• pedalgeist, 05.02.2023, 21:38 Uhr auf Martin K
  Danke Martin, für die Erklärung. Ich bin halt deswegen ins Zweifeln geraten, weil es sich ein bisschen wie eine organisierte Reisetour liest, z.B. so "Bevor wir in Cannobio links Richtung Domodossola, Malesco abbiegen, sollten wir aber noch eine Pause in der wunderschönen Altstadt von Cannobio einlegen." Oder auch dieser optionale Museumsbesuch in Ghisallo. Soviel Zeit dürfte man ja kaum bei einem Brevet haben. Manche Etappen würden ja auch auf einer Reise Sinn machen, andere wieder nicht. Brevets bin ich auch nie gefahren und würde mich jetzt auch nicht mit jüngerem Alter reizen, kenne aber einige Leute, die sowas gefahren sind. Einer hat mal eine lustigen Diavortrag über PBP gemacht mit so Leuten, die die Bordsteinkante als Kopfkissen genutzt haben oder Engländer im Retrolook usw.
• Martin K, 05.02.2023, 21:50 Uhr
  Manche Passbeschreibungen lesen sich hier durchaus ähnlich mit dem "wir" ;-)
  Bei 20 km/h würde man 60 h fahren und hätte 30 h für (Schlaf-)Pausen. Bei Start am Samstag 10 Uhr ist Zielschluss Mittwoch früh um 4, also vier Nächte. Den Hinweis auf das Brevet habe ich von dieser Frau hier, die schon etliche solche verrückte Touren gefahren ist: https://takeshifaehrtrad.com/
• Gast, 05.02.2023, 22:04 Uhr
  Brevet oder Superbrevet Fahrer sind Ultracyclisten , also Rennradfahrer und nicht zu verwechslen mit Reiseradlern o.ä. Die ziehen üblicherweise eine vorgegebene Strecke unsupported ohne wenn und aber auf Zeit !!! durch , schlafen gar nicht oder nur kurz an allen möglichen Orten inkl. dem Strassengraben , ernähren sich an Tankstellen Shops (da gehts am schnellsten) und gucken sich weder Museen , Wasserfälle oder sonst was am Wegesrand an . Für die ist eben nicht der Weg das Ziel , es gibt für die nur das Ziel.In Europa wohl am bekanntesten ist dieses Event https://www.transcontinental.cc/tcrno9-2023
  
  Wer also die hier verlinkte Tour in 90 Stunden bewerkstelligen will , dürfte kaum die Zeit aufbringen , sich z.B. die Altstadt von Cannobio näher anzuschauen . Und ein kurzer Blick in die Ghisallo Kirche kostet maximal 5 Minuten , zum Besuch des danebenstehenden , wirklich sehenswerten Radmuseums bleibt bei einem solchen Ritt sicher weder Zeit noch Muße. Und auch keine Zeit , um sich bei diesen Jungs vor Ort https://www.cerchioghisallo.com/en/ einen Satz Holzfelgen zu kaufen ;-)
• Martin K, 05.02.2023, 22:07 Uhr 05.02.2023, 22:28 Uhr
  Aber wenn es im Manual extra drin steht, erinnern sie sich später vielleicht doch daran, dass sie überhaupt in Cannobio und Ghisallo waren ;-)
  
  Edit: Magischer Moment 2019 am CP4 mit der Gewinnerin Fiona Kolbinger: https://m.facebook.com/KinesisUK/videos/fiona-kolbinger-plays-the-piano-at-cp4-tcrno7/945482116070872/  –- gewonnen hatte sie aber erst mit der Ankunft in Brest!
  ["The CP4 parcours in France began by climbing the iconic Col du Galibier from the north, which at 2,642 m elevation was the race’s highest point. The parcours then continued to Alpe d’Huez via a little-known dirt road before descending the classic climb and finishing with a dramatic ‘balcony road’ on the opposite side of the Oisans valley."]
• Gast, 05.02.2023, 22:15 Uhr
  Ich kam mal auf dem Radweg zwischen Nauders und Reschenpass mit einem Transcontinental Fahrer ins Gespräch (es war glaub ich Brüssel - Athen oder Schwarzes Meer ) , der wußte gar nicht wo er genau war , stierte nur auf seinen Garmin und war per Funk/Ohrstöpsel ständig mit seiner Frau in Bulgarien verbunden , die ihn offensichtlich über das GPS Signal fernsteuerte.Er war Richtung Vinschgau unterwegs und fragte mich , wo er in Innsbruck (!!!) oder Meran diese Nacht pennen kann , ob ich was wüßte . Ist eine andere Welt .
• Uwe, 05.02.2023, 22:21 Uhr auf 0
  Hallo Pazzo!
  
  Von deinen Transkontinetalen habe ich im Regensommer 2014 mal einen Kandidaten am Ofenpass getroffen und kurz mit ihm gesprochen. Der war aber schon im Halbdelirium und nicht mehr ganz dabei. Er wollte den Abend noch zum Stelvio, weil er da einen Stempel brauchte. Danach haben mir andere QD-Kollegen die auf einer QD-Reise oben am Joch übernachteten erzählt, dass der Kollege fast in der Nacht da oben herum geisterte und nach dem Stempelmann suchte. um dann wieder in der Nacht zu verschwinden. Wenn ich nicht irre, war damals das Ziel Istanbul. Ob er in der oder einer anderen Nacht oder nie dort angekommen ist, wissen nur seine Hinterbliebenen.
  
  Ich will damit nur sagen, dass diese Leute etwas anderes geartet sind als der normal sterbliche Radfahrer.
  
  Viele Grüße, Uwe
• AP, 06.02.2023, 09:59 Uhr auf Uwe
  Wer radelt so spät / durchs trübe Nass
  
  Es ist der Ultramann / mit seinem Pass
  
  Stempeln will er / am Stilfser Joch
  
  Bloß keiner da / er stiert ins Loch
• Nachtrenner, 06.02.2023, 10:19 Uhr
  Oha 
  
  ein Dichter und Denker am Lenker.
• Gast, 06.02.2023, 10:23 Uhr
  Bob Dylan hat den Literaturnobelpreis ja nicht angenommen . Würdiger Ersatz ist da.
• AP, 06.02.2023, 10:39 Uhr auf 0
  Paßt! Ich hab ca. 12 Platten von ihm und eine alte akustische Gitarre
• Gast, 06.02.2023, 10:47 Uhr auf AP
  Frag ihn halt , ob er Deine Lyrics vertont ! Vielleicht landest Du ein one hit wonder , wirst steinreich und kannst ab sofort nur noch reisen und radfahren und auf die BfA schei...en ;-)
• mhuell, 06.02.2023, 11:56 Uhr auf AP
  Oh nein, wieso hat er Dir denn 12x einen Platten verpasst?
• ArminHuber, 06.02.2023, 13:16 Uhr
  Als Fahrer mit Langstreckenerfahrung (u.a. 4x Paris-Brest-Paris und 1x London-Edinburgh-London, aber noch nichts ganz langes wie Transcontinental Race) kann ich zu ein paar Sachen etwas sagen. Bei ARA München bin ich bisher nur einen 300er gefahren und war dabei auch in der Wieskirche drin.
  - Zunächst zum ersten Beitrag: "noch offen" bezieht sich bei ARA München nicht auf die freien Startplätze, sondern die Anmeldungen für die das Startgeld noch nicht eingegangen ist.
  - 1200 km ist gegenüber z.B. dem Transcontinental Race mit etwa 4000 km (außer einer meist anspruchsvollen Pflichtstrecke direkt vor/nach den Checkpoints ist dort freie Streckenwahl) noch eine Distanz, die man (fast) ohne Schlaf schaffen kann. Bei einer PBP-Teilnahme bin ich ohne Schlaf duchgefahren und war auch am Ende noch sehr konzentriert (die letzten Teilstrecken alle so etwa 25-26 km/h inklusive Pausen)
  - Wenn man einfach nur im Zeitlimit ankommen will und eine gewisse Grundgeschwindigkeit hat kann man auch längere Pausen einlegen. Bei meinem letzten 1000 km (75 h Zeitlimit) Glocknerbrevet 2014 (mit Trekkingrad gefahren) gab es zwei einfache Übernachtungsmöglichkeiten in Turnhallen (für eine geringe Gebühr wurde vom Organisator ein Gepäckstück dorthin transportiert) und an der ersten war ich von 21:30 - 4:00 Uhr und an der zweiten von 19:00 - 4:00 Uhr (im Album sind auch ein paar Fotos vom Biergarten drin) und im Ziel dann 12 h vor dem Zeitlimit.
  Ich hatte mir sogar überlegt am Großglockner noch zusätzlich Edelweißspitze und Franz-Josephs-Höhe zu fahren, aber hauptsächlich weil es oben nur 2 °C hatte doch nicht gemacht.
  - Zeit um mal etwas anzuschauen (zumindeste einige Minuten) sollte also sicher sein. Da im Unterschied zu PBP keine Zeiten veröffentlicht werden ist die Motivation zum "auf Zeit fahren" auch deutlich geringer, außerdem ist die Strecke landschaftlich viel attraktiver und es gibt vielleicht Abschnitte, die man auf jeden Fall bei Tageslicht fahren will.
  - Bei der Streckenplanung wird es dann vor allem ab 400 km anspruchsvoller durch die sehr unterschiedlichen Zeiten, zu denen die Teilnehmer auf einem Abschnitt sein können, damit es für alle einigermassen akzeptabel ist (tagsüber nicht zu viel Verkehr und nachts nicht zu schwierig). Und wenn Fährverbindungen dabei sind ist auf die möglichen Durchgangszeiten besonders zu achten.
  - Damit es auch für die nicht ganz so Starken zu schaffen ist wird man generell versuchen die Höhenmeter in Grenzen zu halten.
  Am Lago Maggiore bin ich mal auf einer Privattour die Westseite gefahren, war super bei Nacht. Bei so einer langen Strecke muss man aber einfach damit rechnen, dass es an der ein oder anderen Stelle nicht optimal ist.
• Gast, 06.02.2023, 14:40 Uhr
  Und ich habe trotz einiger vergeblicher Versuche noch nicht mal den eher harmlosen Mallorca312 gerissen . Allerdings begann ich mit den Versuchen in einem Altersabschnitt , in dem die meisten Altersgenossen bereits das dritte E-Bike verschlissen haben. Ich probiers aber immer wieder ;-)
• Uwe, 06.02.2023, 17:55 Uhr auf 0
  Mit dem dritten E-Bike verschlissen meinst du da, das dritte E-Bike mit Plattfuß am Vorderrad für immer in den Keller gestellt?
• Uwe, 06.02.2023, 17:57 Uhr auf ArminHuber
  ...4x PBP, aber noch nichts ganz langes...
  
  Kann es sein, dass du von einer anderen Welt redest?
  
  ;-)
• ArminHuber, 06.02.2023, 18:42 Uhr
  @AvvPazzo, beim Mallorca312 muss man aber deutlich schneller fahren, wenn ich es richtig gesehen habe 22 km/h, bei den Brevets bis 600 km sind es nur 15 km/h, darüber hinaus noch weniger (bei 1200 km insgesamt 13,33 km/h). Da gibt es auch viele PBP-Finisher, die Mallorca312 oder den Ötztaler nicht schaffen würden, anders herum kann es genauso sein, es sind einfach unterschiedliche Anforderungen.
  
  @Uwe: Hier geht es um eine Veranstaltung mit 1200 km, bei den Brevets werden die 200 km auch als "Sprint" bezeichnet, weil es die kürzeste Distanz ist, für viele ist aber auch das schon unvorstellbar lang. In diesem Zusammenhang meine ich mit "ganz lang" solche Distanzen, auf denen keiner mehr ohne Schlafpausen auskommt und selbst die besten Langstreckenfahrer, die außer kurzen Schlafpausen (Powernaps) nur sehr wenig Standzeiten haben (je nachdem ob supported oder unsupported), auf der Strecke irgendwann deutlich langsamer werden.
  
  Bei PBP sind bei der letzten Austragung über 6400 Teilnehmer gestartet, also schon eine Massenveranstaltung. Bei meiner ersten Teilnahme 2007 war der älteste deutsche Teilnehmer 76 Jahre alt. Er ist 2003 mit 72 Jahren erstmals bei PBP gestartet, hat dann 2011 mit 80 Jahren das dritte Mal gefinished und 2015 mit 84 Jahren musste er wohl wegen eines größeren technischen Defekts aufgeben. Bei Ankunft an der vorletzten Kontrolle (km 1089) hatte er noch 12 h Zeit für die letzten 141 km gehabt.
• Gast, 06.02.2023, 20:12 Uhr auf ArminHuber
  Ja , beim Mallorca312 wird vom Start weg ein Höllentempo > 40ger Schnitt (je nach Streckenführung) über die ersten 2 Stunden oder so hingelegt , wenn man da erst mal dranbleiben will - und so gings mir bisher immer - gehen einem später bei um die 200km die Lichter aus und der Tank ist leer.Ich werde es heuer bei den längsten Tagen mal solo angehen , dann ist es mir wurscht , ob ich brutto 13 oder 14 Stunden oder was weiß ich brauche.
  
  PBP 2007 Oldie : super , da habe ich ja noch eine große Zukunft vor mir ;-) . Schon irre , wie lange man mit etwas Glück den Radsport betreiben kann.
  
  Gruß an alle
• Uwe, 06.02.2023, 20:22 Uhr auf ArminHuber
  Hallo Armin!
  
  Das sind für mich schon alles unvorstellbare Sachen. Meine längste Maßnahme innerhalb eines Tag waren 315 km / 3000 Hm. Da war für mich absolut Ende des Tages. Klar, man kann mit einem noch zurückhaltenderen Tempo und besserer Nahrungsperformance noch viel heraus holen, ohne dass man eine vergleichbar bessere Kondition haben müsste, und doch weiter kommen. Für mich endet so etwas definitiv mit der Nahrungsaufnahme und den Getränken. Nicht weil man keinen Nachschub bekommen würde, sondern weil der Körper nicht mehr in der Lage ist, noch etwas aufzunehmen. Ich habe damals allein 3000 kcal über 5 Liter Getränk aufgenommen, vorher schon ordentlich Nudelzeug gegessen, unterwegs Nussgebäck zum Frühstück (nach 100 km) und zu Mittag wieder etwas mit Spagetti oder Lasagne. Am Nachmittag geht irgendwann nichts mehr rein und dann geht es nur noch übers Getränk. Aber irgendwann geht auch da nichts mehr und der Tank geht leer. Dann war ein kleiner, etwas langweiliger Pass auf dem Weg und die Kurbel ging fast nicht mehr rund (nein, es war nicht die Steigung, sondern die Hufe wollten nicht mehr). Am Spätnachmittag und zum Abend waren noch mal ca. 2 Std. etwas rollender, aber dann war der Stecker raus aber auch das Ziel erreicht. Der mitfahrende Kumpel hat großes Glück gehabt, denn er hatte irgendwo am einzigen richtigen Anstieg nach gut 100 km den Puls viel zu hoch und nichts gesagt. Ich hatte nur nach seinem Wohlbefinden gefragt und dann kam eine Zahl, die ich ihm vorher "verboten" hatte. Sind dann sofort langsamer gefahren und das hat den Tag gerettet. Am Ende geht es nur um wenige Minuten, die man für den Hügel länger benötigt, aber es kann den Tag zerstören.
  
  Daher stellt sich für mich bei solchen längeren Sachen die Frage, wie man es mit der Ernährung zustande bekommt. Da hat ja unser QD-Mitstreiter Robert Petzold bei seinen RATAs immer seine Schweineplempe verzehrt und ihm über die Runden geholfen. Meines Wissens ist er quasi komplett nur mit Getränk unterwegs, seiner Schweineplempe, einem stark mit Maltodextrin angereicherten Gesöff.
  
  Ist jedenfalls ein total spannendes Gewerbe und ich vermute mal, dass es hilft, wenn man nach Mainstream-Denke nicht ganz dicht ist ;-)
  
  Viele Grüße, Uwe
• Uwe, 06.02.2023, 20:25 Uhr auf AP
  Und ein alter längst verstorbener Dichter sagte mal angesichts seiner nassen Windeln, Dichter, Dichter möchte ich werden.
• artie_1970, 07.02.2023, 22:41 Uhr auf pedalgeist
  Matthias, dein Kommentar zum Gotthard und deine hier schon durch blosses Mitlesen spuerbare Abenteuerlust lassen mich vermuten, dass du jemand sein koenntest, der zu
  
  https://brouter.de/brouter-web/#map=13/46.5190/8.5400/standard&lonlats=8.56719,46.536857;8.515477,46.524132;8.524811,46.510036;8.512259,46.506111;8.499041,46.515391;8.493247,46.507337;8.499749,46.50003
  
  Kommentare abgeben koennte. Der Teil von der Gotthard-Suedrampe nach Westen parallel zum Val Bedretto ist im Denzel beschrieben und duerfte gut mit dem Randonneur fahrbar sein ("Alpe di Fieud und Rosso di fuori"). Mit geht es darum, ob ich von der Hoehenstrasse halbwegs sinnvoll direkt hinab ins Val Bedretto komme, ohne zurueck zur Gotthard-Rampe zu muessen. Es gibt drei Wege, nach Villa Bedretto, nach Bedretto oder nach Ronco (hier als Zickzackroute aneinandergeklickt). Einer wuerde mir ja schon reichen. Aber kannst du etwas dazu sagen, ob da ueberhaupt etwas fahrbar, schiebbar, tragbar ist? Oder reden wir da ueber steile, spitzige und ausgesetzte Bergpfade (a la Nivolet-Nord), auf denen man sein Rad eigentlich auch besser nicht tragen sollte? Openstreetmap "path", zum Teil ohne weitere Tags, zum Teil mit SAC-Skala "Bergwandern" oder MTB-Skala 2. Danke fuer jeglichen Hinweis!
  
  Axel
  
   
• pedalgeist, 08.02.2023, 16:25 Uhr auf artie_1970
  Hallo Axel,
  da muss ich leider komplett passen. Val Bedretto und Nufenenpass habe ich bisher nur einmal befahren, als ich eher noch die schnellen Routen gefahren, wo ich weniger auf Seitenwege geachtet habe (das große Gotthard-S). Meine Gotthard-Wiederholung im vorletzten Jahr lief über die Tremola, die bis dahin nicht kannte, ins Wallis habe ich dann noch Susten und Grimsel gedoppelt, Val Bedretto hatte ich gar nicht erwogen, weil mir da auch keine guten Seitenwege ins Auge gestochen waren, ähnlich Furka. Auch bin ich einmal am Passo San Giacomo gescheitert, den ich zumindest als Sackgasse von Süden befahren wollte. Die finale Auffahrt war mir zu schwer, die Wetterlage da auch ungünstig. Das wäre für mich so ein Grenzfall, den ich unter guten Bedingungen vielleicht noch schaffen würde, aber nunmehr immer weniger.
  
  Was den Abzweig von der Gotthardstraße angeht, kann ich auch nichts sagen, weil ich damals (2005) zwar die neue Gotthardstraße runter bin, aber quasi im Blindflug bei schwerem Wolkenbruch. Die anekdotische Erinnerung, dass ich im letzten Tunnel vor Airolo das Wasser aus den Schuhen gegossen habe. Das hätte zur Zubereitung einer Suppe von mind. 2 Personen gereicht... Übernachtet habe ich damals dann in einem Hotel in All'Acqua im Val Bedretto.
  
  Heutzutage achte ich manchmal auf solche Abzweige und versuche deren Fortgang abzuschätzen und schaue mir die Wanderwegweiser an, auch wenn ich nicht lang fahre. Ich habe noch Wander- bzw. Radkarten im Detailmaßstab für Valle Maggia/Valle Leventina, endet aber Höhe Faido. Die Wallis-Detailkarte beginnt erst mit Höhe Binn, die Detailkarte zu Alpe Devero/Val Formazza zeigt nur eine kleine Ecke des obersten Teils des Nufenenpasses, der nicht mehr dein Fragegebiet berührt. Du müsstest ggf. die Kompass-Anschlusskarte 108 mal studieren. Die dortigen Wegezeichungen sind zwar recht gut einortbar, aber auch nicht absolut. Passo San Giacomo ist demnach radelbar, der Griespass aber nicht vollständig, gilt aber unter vielen Offroadradlern als gut machbar. Digital ist Swisstopo  recht gut zum Einordnen, demnach hast du ab Abzweig Gotthard eine durchgehende Linie in der Höhe (was bedingte Fahrbarkeit ohne Tragen vermuten lässt), aber der Abstieg ins Tal bei Bedretto oder woanders ist wohl das Problem. Da gibts nur noch Gestricheltes, also etwas ähnlich Passo San Giacomo, den man direkt ins Val Bedretto ja auch nicht wirklich überwinden kann. Tragestellen hängen ja auch etwas vom Gepäck ab, den Nivolet kann eigentlich ein Rennradler besser machen als ein Vollgepäckler wie ich, weil ich jede Tragepassage im Gebirge dreimal laufen muss.
  
  Im Radreiseforum gibts schließlich noch einen recht extremen Schotterfahrer aus dem Wallis, der die Strecke kennen könnte - der fährt auch Tragestrecken und ist auch viel rund um den Gotthard geradelt. Wahrscheinlich ist der identisch mit dem Mitlgied Biotom hier bei QD, weil selber Nickname, schreibt aber offensichtlich hier kaum.
  
  Schöne Grüße
  Matthias
• ArminHuber, 08.02.2023, 18:26 Uhr auf artie_1970
  Hallo Axel,
  bei deinen Varianten westlich der Gotthard-Südrampe ist laut Karte die östlichste (Villa Bedretto, im untersten Teil gibt es auch einen Schotterweg) die einfachste, fürs MTB wird S1 (das ist für mich mit dem MTB normal fahrbar) angegeben, fürs Wandern T1, da sollte Schieben/Tragen kein Problem sein.
  Nivolet-Nord war ich auch schon und wäre für mich mit dem MTB nicht fahrbar, dort ist S3 und Wandern T2 angegeben, also deutlich schwieriger.
  @pedalgeist bei mir ging es am Nivolet auch mit Vollgepäck ohne vor und zurück, da ich eine meiner Hinterradtaschen zum Rucksack umbauen kann (habe ich mir hauptsächlich für Gipfelwanderungen gekauft), ist aber natürlich deutlich anstrengender als ohne Gepäck.
  
  Gruß Armin
• artie_1970, 09.02.2023, 08:26 Uhr auf pedalgeist
  Servus Matthias,
  
  vielen Dank fuer deine ausfuehrliche Antwort. Swisstopo hatte ich schon konsultiert, aber da sahen alle drei Abstiege etwa gleichwertig aus. Steil wird es in jedem Fall. Gepaeck ist bei mir nicht das Problem, inklusive Packtasche bin ich unter 5 kg.
  
  Tschoe!
  
  Axel
• artie_1970, 09.02.2023, 08:30 Uhr auf ArminHuber
  Servus Armin,
  
  das ist sehr hilfreich (auch der Vergleich zum Nivolet, den ich ja kenne), danke! Laut welcher Karte (damit ich selber noch stoebern kann)? Und gibt es eine "Legende" zu S1, S3, T1, T2?
  
  Tschoe!
  
  Axel
• Wenigfahrer, 09.02.2023, 09:31 Uhr auf artie_1970
  STS: Home (singletrail-skala.de)
  
  Schwierigkeitsskala (T1 bis T6) Bergsteigen Wandern (alpine-bergtouren.de)
• Gast, 09.02.2023, 10:08 Uhr auf artie_1970
  Hilft das weiter ? https://www.outdooractive.com/de/route/mountainbike/bellinzona-und-taeler/mtb-shuttle-villa-bedretto/23617222/
  
  """Aber jetzt, Schoner auf und Konzentration für die 650 Tiefenmeter auf dem Single Tail nach Villa mit einigen tricki Spitzkehren. Cooler Trail im Wald, es lohnt sich"""    klingt jedenfalls nicht so toll für den gemeinen Randonneur
  
   
  
  Auch die beiden anderen "Abfahrten" , insbes. die nach Bedretto , aber auch die nach Ronco schauen nach der 1:50.0000 Landeskarte der CH 5001 eher nach Heavy Downhill MTB aus , so jedenfalls nach meinen "Leseerfahrungen" mit dieser Karte.
  
  Tip : der normale Semibrite nimmt das Einrad, natürlich bevorzugt bei Regenwetter und damit schmieriger Piste , damit gehts immer ;-)  https://www.youtube.com/watch?v=z6Wvmlrbd4w
  
  Saluti!
• ArminHuber, 09.02.2023, 12:54 Uhr 09.02.2023, 13:03 Uhr auf artie_1970
  Hallo Axel,
  die Frage nach der Legende wurde ja schon beantwortet. Ich habe bei Komoot geschaut, das Daten von Openstreetmap verwendet (wie es genau mit der Schwierigkeit funktioniert weiß ich nicht, direkt bei der Objektabfrage in der Openstreetmap habe ich da nichts gesehen). Bei den anderen Abfahrten ist S3 angegeben. Die Angaben sind manchmal auch etwas subjektiv. Bei meiner letzten Tour mit dem Gravelbike im Schweizer Jura hatte ich auch etwas Trail dabei. Ein mit S1 angegebener Abschnitt war problemlos fahrbar, der direkt folgende mit S0 war aufgrund der Wurzeln nicht fahrbar (beides flach, für mich eindeutig zuerst S0 und dann S1).
  Ich habe es mir nochmal genauer angeschaut.
  Was man objektiv sagen kann ist, dass es dort steil ist, etwa 25% Durchschnitt auf einer Länge von etwa 1,5 km. (für einen MTBer zumindest bergab noch nicht wirklich steil). Von der Definition S1 mit bis zu 40% und enge Kehren, aber keine Spitzkehren könnte die Bewertung noch ok sein, aber eher am oberen Limit. Beim Nivolet-Nord kommt die Schwierigkeit auf jeden Fall durch die vielen Steine auf dem Weg.
  
  Bei der Tour auf outdooractive halte ich die Angabe S4 für deutlich übertrieben, das fahren nur Spezialisten und da sind normal schon Trial-Techniken (Geschicklichkeitsfahren, nicht Trail-Techniken wie es beim Komoot bei den Schwierigskeitsangaben steht) erforderlich.
  Dort wird auch die komplette Flachstrecke oben als asphaltiert angezeigt, die aber aber laut Openstreetmap und auf allen Fotos (GoogleMaps, Schweizmobil und auch bei der Tour selbst) eindeutig geschottert ist.
  
  Gruß Armin
• Gast, 09.02.2023, 17:12 Uhr 09.02.2023, 17:18 Uhr
  Um von der MTB Skala S1 , S2 etc die Analogie auf die Befahrbarkeit mit einem Brompton Klappi zu ziehen , bedarf es schon einer erheblichen Abstraktionsfähigkeit ;-) So oder so , ich schätze mal ganz salopp , daß dieses Vorhaben mit einem Nicht-MTB im wesentlichen in einer gepflegten Bergab - Schiebeorgie enden wird . Was anderes gibt schon die analoge Papierkartenlage realistischerweise nicht her , da kann man hier noch so viel rumtheoretisieren.
• Pavoblau, 10.02.2023, 07:35 Uhr
  1. Zur Schwierigkeitsbewertung bei komoot: Da gibt's zwei Varianten. Wenn in der Karte ein Wert eingetragen ist, stammt der von einem Benutzer; wenn nicht, ermittelt komoot die Schwierigkeit über das (gemittelte) Gefälle und den hinterlegten Untergrund - einfach unterschieden nach der Dicke der Linie bzw. ob die Linie durchgezogen, gestrichelt oder gepunktet ist. Bei der Strecke runter nach Villa Bedretto ist letzteres der Fall - und diese Bewertung kann man getrost in Eimer treten. Auch wegen
  
  2.
  
  http://www.klemensbont.ch/touren2022/ragazthun.htm
  
  Wenn man nur das Bild betrachtet, ist der Weg eher S0 als S1. Allerdings beschreibt der Autor den Weg als anspruchsvollen Trail - und nachdem, was er sonst so tut, darf man das durchaus Ernst nehmen.
  
  3. Noch weiter im Westen bei der Capanna Piansecco führt ein Weg ins Tal, der mit einem Crosser machbar aussieht. Allerdings muss man wohl auf dem Höhenweg zur Capanna Piansecco einige Meter vom Rad:
  
   https://www.trail.ch/gallery/thumbnails.php?album=89
• Martin K, 10.02.2023, 15:54 Uhr auf ArminHuber
  Hallo Armin, vielen Dank für deine vielfältigen persönlichen Erfahrungen, die du hier mit uns teilst!
• artie_1970, 14.02.2023, 22:37 Uhr
  Servus zusammen,
  
  vielen Dank in die Runde fuer die diversen Hinweise zum Bedretto!
  
  Wird dann wohl erst bei einem noch unbekannten Ortstermin entschieden. Steil bergab kostet sicherlich eine Stunde (weitgehend geschoben, wie es aussieht). Vom westlichen Ende der Hoehenstrasse zurueck Richtung Gotthard, runter nach Airolo und nach Westen den Nufenen bis Villa Bedretto hoch sind es etwa 20 km und 400 Hm zusaetzlich, vermutlich auch etwa eine Stunde, aber sicherlich besser planbar und wahrscheinlich auch aussichtsreicher.
  
  Tschoe!
  
  Axel
• ArminHuber, 15.02.2023, 19:50 Uhr auf artie_1970
  Hallo Axel,
  beim Bedretto erscheint es mir auch die empfehlenswerte Variante zu sein, einfach die Höhenstraße wieder zurückfahren (abgesehen von möglicher Abenteuerlust), dann hat man auch die Aussicht in beide Fahrtrichtungen und der mögliche Zeitgewinn auf der Abkürzung ist gering.
  Unabhängig davon wie schwierig es tatsächlich ist muss ohne MTB auf jeden Fall mit längerer Schiebestrecke gerechnet werden.
  
  Die einzige Variante mit einer Bewertung in der Openstreetmap ist die mittlere (oben S3, weiter unten S2), wobei es da grundsätzlich das Problem einer  sehr subjektiven Einschätzung durch die eintragende Person geben kann (und bei "einfach" oder "anspruchsvoll" ist das noch mehr der Fall).
  Die erwähnte S0 im Jura mit vielen Wurzeln (muss mindestens S1 sein) kam aus Openstreetmap und war viel schwieriger als manche mit S1 (tatsächlich eher S0) in Openstreetmap eingetragene Strecke in meiner Umgebung.
  
  Gruß Armin

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