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Reise und Pässe

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Pässe des Alpenhauptkamms

  • Jan, 01.05.2021, 15:36 Uhr 02.05.2021, 09:49 Uhr
    Hallo zusammen,als weiteren alpinen Bildungsversuch habe ich mich an einer Liste der Alpenhauptkamm-Pässe versucht:

    https://mein.quaeldich.de/Jan/listen/paesse-des-alpenhauptkamms_288/

    Im Erklärungstext ist eine gewisse Diskussion bereits angezettelt, und mindestens vier Pässe fehlen auf quäldich, zwei in den Ligurischen Alpen, zwei (Schoberpass/Gerichtsberg) östlich der Tauern.

    Vielleicht ist es für den einen oder die andere interessant, und über Korrekturen/Ergänzungen/Anmerkungen freue ich mich.

    Ich denke, dass wir die fehlenden Pässe mal einstellen sollten, auch wenn sie, wie der Schoberpass, nicht alle interessant sein werden. Wer möchte? Das gleiche gilt übrigens für den Übergang von Pustertal und Kanaltal, wie in der Alpenbeschreibung erwähnt.

    Die relevante Quelle für den Wiederwald scheint im Übrigen diese zu sein, die habe ich aber noch nicht durchgearbeitet: https://www.alpenpaesse-wasserscheiden.at/der-alpenhauptkamm/der-alpenhauptkamm-vom-gippel-bis-wien/

    Herzliche Grüße, Jan
  • Nachtrenner, 01.05.2021, 19:08 Uhr
    Hallo Jan,

    also ein ganz großer ist dir da aber durch die Lappen gegangen: der Col Agnel! Den Lukmanier habe ich vermisst und die Forcola di Livigno auch. Als Doppelpack müßte man wohl auch den Passo d'Eira mit dem Foscagno dazunehmen, da diese auch vom Spöltal zur Adda einen Übergang darstellen.

    Über was man noch diskutieren könnte, wäre ob der Alpenbogen und die Hauptwasserscheide nicht auch zwischen dem Po und den anderen Zuflüssen zur Adria und den Flüssen, die zur Donau entwässern gezogen werden sollte. Hier liegen ja einige durchaus höhere und forderndere Übergänge als in den Niederen Tauern, wie der Antholzer Sattel und der Vrsic-Paß.

    Ich habe vor kurzem versucht eine Monstertour von Südost nach Südwest über alle Alpenübergänge am Hauptkamm zu planen. Da sind bedingt durch die wenigen Übergänge im zentralen Teil einige wilde Haken dabei, je nach dem, wie man im Südosten startet.

    Gruß Rainer
  • Jan, 01.05.2021, 20:44 Uhr 02.05.2021, 08:59 Uhr auf Nachtrenner
    Hallo Rainer,


    ah, der Agnel und Lukmanier, peinlich, danke, gefixt! Den Lukmanier habe ich jetzt mal wieder auf die todo-Liste gesetzt, ich war erst einmal da, 2001.

    Über Forcola di Livigno / Eira / Foscagno habe ich länger (aber nicht lang genug) nachgedacht und war letztlich zu dem Schluss gekommen, dass sie nicht auf dem Hauptkamm liegen, da habe ich mich von dem Wikipedia-Artikel leiten lassen, der Berninapass-Ofenpass aufführt. Wie da die natürlichen Wasserscheiden liegen/lagen, ist wegen der vielen Stauseen und Fallrohre schwer zu sehen. Die zentrale Frage ist hier, wohin das Hochtal von Livigno auf natürlichem Wege entwässert. Schau ich mir nochmal an. Klar ist mir, dass der Alpenhauptkamm beim Ofenpass weitergeht. OK: hier steht eindeutig, dass Livigno nördlich des Alpenhauptkamms liegt (jetzt sehe ich auch das Bett des bachs von der Staumauer runter nach Zernez, das wegen des Fallrohres vermutlich heute trocken liegt – irgendwo habe ich auch noch Fotos davon...), und somit Forcola di Livigno und Passo di Foscagno, aber nicht der Passo d'Eira (klar, wir Radfahrer müssen dennoch drüber), weil die zwischen den beiden letzteren fließende Vallaccia auch nach Livigno entwässert... danke für die Klärung – wieder was gelernt!

    Deine darüber hinaus gehende Frage ist ja die große europäische Wasserscheide Atlantik/schwarzes Meer bzw Adria/Schwarzes Meer (im Wikipedia-Artikel gestrichelt eingezeichnet), und die würde ich von dieser Fragestellung entkoppeln. Gerade letztere ist auch teils sehr unscheinbar, siehe Pustertal und Kanaltal.

    Wäre super, wenn jemand noch was zum Wienerwald sagen könnte.

    Schöne Grüße, Jan
  • pedalgeist, 01.05.2021, 22:13 Uhr auf Jan
    Hallo Jan,

    zwischen Foscagno und Ofenpass liegen noch drei Schotterpässe auf dem Hauptkamm, Passo di Val Trela (2294 m), Passo di Valle Alpisella (2290 m), Passo di Fraéle (1955 m; nicht zu verwechseln mit Torre di Fraéle nahebei). Ich bin alle drei letztes Jahr gefahren, nicht für Rennräder geeignet (auch mit Randonneur grenzwertig), außer der Fraéle-Pass, den kann man über den asphaltierten Passo Torri di Fraéle (1941 m) und guten Pisten an den beiden Seen im Hochtal Valle di Fraéle als Punkt erreichen, aber nicht in der Tal-zu-Tal-Verbindung. Der Torri di Fraéle ist quasi nur ein Hilfspass für die Stauseen oben, weil man keine Straße am obersten Adda-Tal bauen kann/konnte. Ähnliches gilt für die Gegenseite im Tal des Acqua del Gallo, das ist heute auch nur noch für Hardcore-MTBer fahrbar. Früher gabs es da mal eine alte Handelsroute in der Tal-zu-Tal-Verbindung mit dem Fraélepass über den Alpenhauptkamm. Die Fraéle-Pass fahren daher heute die meisten Radler wie ich auch nur als Überrollpass ins Val Mora, über Döss Radond nach Santa Maria im Val Müstair oder anspruchsvoller zum Ofenpass gelangen kann.

    Grüße
    Matthias
  • Reinhard, 01.05.2021, 22:33 Uhr
    Hi Jan,

    sollte es nicht ziemlich einfach möglich sein, die Pässe der Liste auf der Karte anzuzeigen bzw. hervorzuheben? Ich bekomme es gerade nicht hin.

    Herzliche Grüße, Reinhard
  • Jan, 01.05.2021, 22:46 Uhr 02.05.2021, 08:06 Uhr auf Reinhard
    So einfach nicht, nur über ein hidden-Feature:

    https://www.quaeldich.de/paesse/karte/?list=288

    Muss ich an den Listen noch einbauen.

    Schöne Grüße, Jan
  • pedalgeist, 01.05.2021, 23:50 Uhr auf Jan
    Ich vermisse noch Hauptkammpässe im Westen. In den Ligurischen Alpen gibt es zwei mit dem Namen San Bernardo, aufgeführt ist nur der bei Garessio. Es gibt noch den Colla San Bernardo di Mendàtica (1263 m), westlich vom Colle di Nava - liegt auch auf dem Hauptkamm.

    Schließlich fehlen noch ein paar Hauptkammpässe in den Cottischen Alpen:
    Col de Montgenèvre (1854 m)
    Col de l'Echelle (1762 m)
    Col du Mont Cenis (2083 m)

    Grüßle
    Matthias
  • Hydnumbiker, 01.05.2021, 23:51 Uhr
    Moin Jan, in Ligurien befindet sich die LGKS, welche ziemlich auf der Wasserscheide liegen dürfte. Dort findet man einige Pässe, die im Ganzen zu beschreiben lohnenswert wären. Die LGKS ist komplett fahrbar und für den öffentlichen Verkehr freigegeben. Allerdings sollte man sich da nicht mit RRReifen blicken lassen.



    Gruß, Daniel
  • Hydnumbiker, 01.05.2021, 23:55 Uhr auf pedalgeist
    Moin Matthias, den Alpisella habe ich unlängst hier als neuen Pass eingestellt. Ist halt steil und teilweise grobschotterig, von Nord nach Süd ne echte Kraftanstrengung. Aber man kann meditativ fahren und hat seine Ruhe. ;-))

    Gruß, Daniel
  • Jan, 02.05.2021, 08:04 Uhr 02.05.2021, 10:49 Uhr auf pedalgeist
    Oha! Da klaffen ja riesige Lücken!

    Danke. Den "bekannten" Teil habe ich stiefmütterlich abgefrühstückt, und mich eher für den Teil in Ligurien und östlich der Tauern interessiert, wo ich noch nie war. Die bernardos schaue ich mir gleich an (erledigt, der mendatica ist einer der beiden, der auf quäldich fehlt. Der andere ist zwischen Pian dei Corsi und Colle del Melogno . Da weiß ich keinen Namen). Ich muss dringend mal in die Ligurischen Alpen.

    Ich hoffe, die Lücken außerhalb meiner Problemregionen sind jetzt aber geschlossen.

    Edit: der zweite Pass in den Ligurischen Alpen ist der Colle del doppio bivio laut https://www.alpenpaesse-wasserscheiden.at/der-alpenhauptkamm/verkehrswege-ueber-die-alpenhauptwasserscheide/ligurische-alpen-westalpen/

    Und es gibt noch einen dritten, ist auf der Liste notiert.
  • Jan, 02.05.2021, 09:05 Uhr 02.05.2021, 15:48 Uhr auf Nachtrenner
    Hallo nochmal Rainer,

    was meinst du mit Südosten? Slowenien? Also entlang des inneren Alpenbogens, der zur Adria entwässert?

    Klar, zwischen Col du Grand St. Bernard und Simplonpass ist's sehr weit.

    Ich habe eine 33-Tages-Tour mit allen Gipfeln des Club 2K in der Schublade :) dort bleibt sie aber wohl auch.

    Schöne Grüße, Jan
  • Reinhard, 02.05.2021, 09:34 Uhr auf Jan
    Genau das! Danke!
  • Jan, 02.05.2021, 09:49 Uhr 02.05.2021, 10:36 Uhr
    Die relevante Quelle für den Wienerwald scheint im Übrigen diese zu sein, die habe ich aber noch nicht durchgearbeitet: https://www.alpenpaesse-wasserscheiden.at/der-alpenhauptkamm/der-alpenhauptkamm-vom-gippel-bis-wien/
  • Jan, 02.05.2021, 10:35 Uhr 02.05.2021, 10:49 Uhr
    Ich habe den Listentext nochmal angepasst https://mein.quaeldich.de/Jan/listen/paesse-des-alpenhauptkamms_288/

    Ich denke, jetzt ist das Wesentliche enthalten. Wienerwald lasse ich raus, ist glaube ich zu unerheblich.

    Mein Ziel wäre es nun, die fehlenden Pässe (bis zum Gerichtshof / Anfang des Wienerwalds, ab da wird es zu mickrig) auf quäldich anzulegen, zumindest als Passmarken mit einer generellen Beschreibung. Ich gehe das mal an, aber mit geringer Priorität. Natürlich kenne ich keinen davon. Wenn sich also jemand vordrängeln möchte... ;)
  • velles, 02.05.2021, 12:22 Uhr
    Hallo Jan,

    zählt der Felbertauern nicht dazu? (ok Tunnel mit Radtransport)

    Grüße

    Markus
  • majortom, 02.05.2021, 13:35 Uhr 02.05.2021, 13:36 Uhr
    Der Passo della Colletta in Ligurien liegt nicht am Alpenhauptkamm, nur der auf QD nicht verzeichnete Colle San Bernardo di Irgendwas, ein Vorpass zum Coletta. Das führt der Beschreiber aber auch aus.
  • Jan, 02.05.2021, 13:44 Uhr 02.05.2021, 13:47 Uhr auf majortom
    Ah, sehr gut, danke! Ist gelöscht.

    Genau. Du darfst dann als kleine Strafe dafür, dass du es besser weißt, die drei fehlenden Pässe in Ligurien beschreiben, von denen der Colle di San Bernardo di Mendatica ja einer ist :)

    Nee ernsthaft: kennst du die drei fehlenden Pässe (ich dachte, du seist den Passo della Colletta gefahren? zumindest ist er doch wegen dir auf meiner todo-Liste)? Ich zitiere:

    In den Ligurischen Alpen fehlen wohl drei Straßenübergänge auf quäldich, einer davon ist der Colla San Bernardo di Mendàtica westlich vom Colle di Nava , der zweite der Colle del doppio Bivio, der Übergang zwischen Pian dei Corsi und Colle del Melogno, der dritte der Colle Scravaion westlich vom Giogo di Toirano.



    Die ersten beiden sind zumindest zum Teil beschrieben, nämlich der Mendatica im Colletta und der doppio Bivio im Pian dei Corsi.

    Herzliche Grüße, Jan
  • Jan, 02.05.2021, 13:52 Uhr 02.05.2021, 13:53 Uhr auf velles
    Über den Felbertauern hatte ich nachgedacht und dann verworfen. Würde mich durch Schläge aber vielleicht umstimmen lasen. Ist natürlich kein Pass, allenfalls eine Exitstrategie.
  • sugu, 02.05.2021, 21:00 Uhr auf Hydnumbiker
    Den Alpisella hatte ich vor einigen Jahren befahren, fand ihn aber nicht für Quäldich geeignet. Wenn man ihn bzw. den Passo di Fraèle dazunimmt kann, man auch die Südseiten des Theodulpasses, des Pfitscher Jochs und des Col de Sommeiller (und vermutlich noch weitere) dazunehmen.
  • Jan, 02.05.2021, 21:31 Uhr auf Hydnumbiker
    Hallo Daniel,

    hierauf wollte ich ja auch noch antworten :)

    Bei diesem Pass muss man sich eben fragen, ob er hierher gehört, das ist quasi die Vorwegnahme der anstehenden Grundsatzentscheidung "wieviel Schotter darf ins Pässelexikon?"

    Soviele Fragen... auf jeden Fall werde ich mich mal mit den genannten Kammstraßen auseinandersetzen. Da ich heute eh mit dem Finger auf der Landkarte in Ligurien war, habe ich mir die Ligurische Grenzkammstraße mal angeschaut... würde ich ja schonmal versuchen wollen, ist halt lang! Assietta reizt mich auch.

    Herzliche Grüße, Jan
  • Uwe, 02.05.2021, 21:45 Uhr auf Jan
    Hallo Jan!

    Die Kammstraßen sind auch beim Denzel gut beschrieben. Wenn man zu viel Denzel liest, kann man Interesse an den Kammstraßen bekommen und dabei vergessen, dass Denzel nicht immer nur Asphalt beschreibt. Er nennt es "nicht staubfrei", das ist das Gegenstück zu Quaeldich beim Punkt "nicht unsteil". Dann verwischen sich die Grenzen beim Thema "wieviel Schotter darf ins Pässelexikon" schnell mal.

    Viele Grüße, Uwe
  • Jan, 02.05.2021, 22:10 Uhr auf Uwe
    Ja, das berühmte "nicht flach" :)

    Ich will aufs Rad! In die Berge! Jetzt!
  • mascheihei, 02.05.2021, 22:13 Uhr auf Jan
    Das ist aber jetzt ein klares Statement der Ungeduld. Aber ich kann dich verstehen, mein Bus/Kastenwagen scharrt auch mit den Hufen und will mit mir (+Rad) los.
  • Hydnumbiker, 02.05.2021, 23:36 Uhr auf Jan
    Moin Jan,

    es gibt da noch ein paar andere 2k Pistenpässe auf den Kämmen zwischen Maira, Stura und Varaita Tälern. Nördlich des Col de Parpaillon kommt man über den Col de Cherine und Valbelle. Hat aber aber auch Pistencharakter. Prinzipiell wie Cormet d´Areches oder Giogo della Bala. Nur bissl grober. Plateau d´Emparis bei Alpe d´huez ist ebenfalls staubig und schön.

    Wenn du Sestriere Grenzkamm machst, kannst spaßeshalber parallel zum Col Montgenevre 2k erklimmen. Südlich davon geht es eine nette Staubpiste hoch und du kannst ziemlich weit oben auf der Montgenevre Straße wiederauffahren, um nach Briancon zu kommen.

    Vielleicht hast ja jetzt noch ein paar Schmankerl für deine Planungen bekommen.

    Gruß, Daniel
  • majortom, 03.05.2021, 09:14 Uhr
    Ich bin glaube ich keinen der genannten ligurischen Pässe gefahren, sonst hätte ich sie wie den Colle del Melogno auch beschrieben. Bis zum Passo della Colletta sind wir nicht gekommen 2019.

    Mit Colle del doppio bivio ist die Kreuzung zwischen SP15, SP16 und SP23 nordöstlich des Melogno gemeint (Wegmarke 2414054)?
  • Jan, 03.05.2021, 10:33 Uhr auf majortom
    Ja, genau, um diese Wegmarke geht es. Den Passnamen habe ich aber nur aus dem oben verlinkten Artikel

    https://www.alpenpaesse-wasserscheiden.at/der-alpenhauptkamm/verkehrswege-ueber-die-alpenhauptwasserscheide/ligurische-alpen-westalpen/colle-del-doppio-bivio-pian-dei-corsi/

    Dort heißt es Colle del doppio bivio (Pian dei Corsi). Scheint aber übereinzustimmen.

    Herzliche Grüße, Jan
  • majortom, 03.05.2021, 11:32 Uhr
    Das scheint mir aber ein Behelfsname zu sein...
  • Jan, 03.05.2021, 12:07 Uhr 03.05.2021, 12:10 Uhr auf majortom
    Das macht nichts, wäre immerhin ein schöner Behelfsname. Ich hatte gar nicht geschaut, was es heißt "Doppelter Abzweigungspass". Könnten wir uns doch auch nicht besser ausdenken als Mag.Friedrich Ausmann

    Cooler Typ, den müssten wir mal auf eine Reise einladen :)

    Cinelli müsste ihn eigentlich mögen, Zitat:

    Da auf Präzision und geballte Informationsvielfalt besonders Wert gelegt worden ist, könnte es vorkommen, dass der geneigte Leser einen Satz zu lesen beginnt und Mitte der nächsten Seite nicht mehr weiß, wie er begonnen hat. In diesem Fall starten sie bitte einen neuen Versuch, bedenken, dass der Autor Jurist (noch dazu mit Hang zur Legistik) ist und verzeihen sie ihm......
  • gws, 03.05.2021, 13:45 Uhr 03.05.2021, 15:40 Uhr auf Jan
    @Jan
    Nachdem du eine List edafür hast, sollte das für dich im TP ja kein Problem sein.
    LG, Gerhard
  • AP, 03.05.2021, 13:46 Uhr auf Jan
    Hieße der Paß dann nicht Doppio Colle del Bivio?

    Ich wäre für eine lyrische Übersetzung, also zum Beispiel Joch der Zwillingswegverästelung oder Übergang des zweifachen Wegscheidens.
  • majortom, 03.05.2021, 14:35 Uhr
    Es ist ja der Pass der doppelten Abzweigung, nicht der doppelte Pass der Abzweigung.

    Ich finde APs Vorschlag einer lyrischen Übersetzung gut. Schließlich wird sich der Name, den QD wählt, früher oder später allgemein durchsetzen.
  • pedalgeist, 03.05.2021, 16:23 Uhr 03.05.2021, 16:26 Uhr auf Jan
    Es gibt ein offenbar nach QD-Kriterien geführtes 2-bändiges Buch mit Pässen Liguriens von Gabriele Brunetti und Ivano Vinai. Man findet dazu auch Leseproben im Web, glücklicherweise auch die S. 139, wo noch der Rest der Beschreibung mit Höhenprofil vom Colle de Doppio Bivio steht. Da ist zu lesen, dass der Pass früher mal "Tre Croci" hieß, aber darunter nicht mehr auf Karten zu finden ist. Ferner ist der Pass im Gegensatz zum Colle del Melogno gemäß GoogleStreetView an der Verzweigung nahebei nicht ausgeschildert, sondern nur Pian dei Corsi, also hilfreich das als Ergänzung anzugeben. Hier der entsprechende Leseprobenlink: Passi e valli in bicicletta. Liguria, Band 2 (auf S. 139 blättern).

    Grüße
    Matthias
  • el_zet, 03.05.2021, 16:36 Uhr
    Ist das das, was ich aus der Geometrie als Affensattel kenne? f(x,y) = x^3 - 3xy^2 ? Also 3 Passauffahrten, die sich treffen?
  • LED_Light_Emilum, 03.05.2021, 21:05 Uhr
    coole Liste, wird zu erheblichen Diskussionen bez. Urlaubsplanung führen :)

    Zw. Brenner & Glockner klafft doch ein recht großes Loch auf der Karte auf und dort befindet sich der Felbertauern, zählt der nicht?

    Grüße, Gerald
  • Jan, 03.05.2021, 21:07 Uhr auf pedalgeist
    Sensationell, mega Tipp! Ich habe mir die beiden Bücher gleich mal gekauft, gibts bei amazon.it. Ich bin immer auf der Suche nach italienischen Büchern, schließlich kann man ja nicht hin, und so kann ich wenigsten mein italienisch polieren.

    Pian dei Corsi ist ja auf quäldich. Aber ja, ich finde auch: Colle de doppio Bivio mit Beinamen Tre Croci und Pian dei Corsi.

    Mega!
  • Jan, 03.05.2021, 21:18 Uhr 03.05.2021, 21:20 Uhr auf el_zet
    Ein Blick auf die Karte zeigt, dass es leider nicht so ist: Es kreuzt sich eine Kammstraße (vom Pian dei Corsi zum Colle del Melogno) mit der Passstraße, die eigentlich über den Sattel führt. Hinzu kommt eine Kammstraße, die nach Norden weg führt.

    Sind solche Affensättel störungsstabil? Ansonsten würden sie in der Natur nicht vorkommen, da sie von etwas Erosion zu zwei unabhängigen nebeneinander liegenden Sätteln mit jeweils zwei ordentlichen Auffahrten verändert würden. Ist zu lange her, dass ich über die Topologie von skalaren Größen nachgedacht habe. War aber immerhin Teil meiner Promotion :)
  • el_zet, 03.05.2021, 21:22 Uhr auf Jan
    Cool. Aber nicht direkt über Affensättel promoviert?
  • pedalgeist, 03.05.2021, 21:23 Uhr auf Jan
    Na super, wenn ich jetzt noch von den Autoren Provision kriegen würde...
    Ich glaube es ist ganz gut, dass der Pass nicht mehr Tre Croci heißt, der Name ist ja nicht gerade selten. Man könnte mal so eine Liste machen mit Passnamen, die mehrfach existieren.
  • el_zet, 03.05.2021, 21:26 Uhr
    Hab's gefunden. Wirbel. Hübsch.
  • velles, 03.05.2021, 21:34 Uhr 03.05.2021, 21:34 Uhr auf LED_Light_Emilum
    Hallo,

    den Felbertauern - auch wenn leider kein wirklicher Pass - hatte ich auch schon vorgeschlagen. Der Tiroler Alpenhauptkamm ist leider im Osten mit keinen Übergängen "gesegnet" - genau so wie die Schweiz zwischen Simplon und Gr. St. Bernhard - da gibt es einfach keinen Asphalt....

    Grüße

    Markus
  • el_zet, 03.05.2021, 21:34 Uhr auf Jan
    Ich versuche gerade rauszukriegen, ob eventuell der Pass Lunghin mit anderthalb zugedrückten Augen einer ist.
  • Jan, 03.05.2021, 23:12 Uhr 03.05.2021, 23:38 Uhr auf el_zet
    Ja, ich denke, da hast du Recht, ganz ohne Augen zudrücken... Oder?

    Siehe auch meine Ausführungen dazu auf der heute Abend erstellten Liste der Pässe auf der europäischen Hauptwasserscheide in den Alpen

    Feierabend! Herzliche Grüße, Jan
  • velles, 04.05.2021, 07:47 Uhr auf Jan
    Hallo Jan,

    fehlt in letzterer Liste nicht das Zeinisjoch? ;-)

    Grüße

    Markus
  • Nachtrenner, 04.05.2021, 08:02 Uhr 04.05.2021, 08:03 Uhr
    Hallo Jan,

    gehört der https://www.quaeldich.de/paesse/septimerpass/ nicht auch auf die Liste, auch wenn er doppelt eingeschränkt ist Schotter und Sackgasse?

    Gruß Rainer
  • Jan, 04.05.2021, 08:44 Uhr auf velles
    Ja, klar, danke!
  • Jan, 04.05.2021, 09:02 Uhr 04.05.2021, 09:25 Uhr auf Nachtrenner
    Hallo Rainer,

    Schotter ist OK für mich, da rennradtauglich. Aber in dem Fall sollten es eigentlich Übergänge sein. Sind aber schon zwei Sackgassen drauf, auch der Col du Sanetsch, der auch drauf gehört. Begrenzung der Berner Alpen. Insofern ja, drauf damit.



    Danke für den Hinweis,

    Jan
  • Cinelli09, 04.05.2021, 09:17 Uhr
    ...und schwups , schon wieder ist jeder pups-Übergang vom https://www.quaeldich.de/paesse/spitzingsattel/ bis zum erstem 50Hm Weinberg im Chianti ein "Pass des Alpenhauptkamms" , wenn hier jeder seine persönliche Lieblingsgaragenauffahrt in der Liste sehen will ;-)
  • Jan, 04.05.2021, 11:35 Uhr 04.05.2021, 13:08 Uhr auf Cinelli09
    Mimimi...

    Hier noch die Pässe der Adria-Schwarzes-Meer-Wasserscheide in den Alpen:

    https://mein.quaeldich.de/Jan/listen/wasserscheide-adria-schwarzes-meer-in-den-alpen_357/

    Auf quäldich fehlende Pässe sind im Text verzeichnet.
  • Nachtrenner, 04.05.2021, 12:10 Uhr
    Hallo Jan, ich habe noch drei im Allgäu gefunden, die auch noch auf der Wasserscheide liegen.

    Lochbachtal,Scheidwangalpe, Alpe Mittelberg.

    Gruß Rainer
  • majortom, 04.05.2021, 12:13 Uhr
    Nicht auszudenken, was du noch alles an Listen erstellen würdest, wenn du nicht viel zu tun hättest auf der Arbeit und so... :-p
  • el_zet, 04.05.2021, 12:34 Uhr
    Zum Glück gib's schon die Liste der Listen.
  • Nachtrenner, 04.05.2021, 12:37 Uhr auf Jan
    Hallo Jan, weil ich beim Stöbern in QD kürzlich darüber gestolpert bin, das Klammljoch ist südlich der Dreiherrenspitze der erste Pass.

    Es ist aber wohl nur für die ganz schotterresistenten Radler machbar. Die Entscheidung überlasse ich gerne Dir.

    Gruß Rainer
  • Jan, 04.05.2021, 13:16 Uhr auf Nachtrenner
    Ah, cool, das Klammljoch!

    Klar, wenn Renko meint, es ist mit dem Rennrad fahrbar :) In der Passbeschreibung ist allerdings auch schon auf die anderslautenden Meinungen verwiesen.

    Mir war die Existenz des Übergangs bisher nicht bekannt, und wie du siehst bin ich bei der Passrecherche nicht sonderlich gründlich vorgegangen. Meine Quelle führt ja nur das auf, was mit dem Auto machbar ist. Danke!
  • Jan, 04.05.2021, 13:38 Uhr 04.05.2021, 13:39 Uhr auf Nachtrenner
    Ich sehe schon, du steigst voll in die Diskussion ein, Rainer, freut mich :)

    Beim Lochbachtal (Gutswiesertal) wage ich zu bezweifeln, dass man bis auf die Wasserscheide vordringen kann, die müsste irgendwo nördlich des Piesenkopfs (1630 m) sein, siehe Karte.

    Bei Scheidwangalpe und Alpe Mittelberg ist es allerdings klar, sehr schön, danke! Bei ersterer stand es sogar am Ende der Anfahrtsbeschreibung, ich habe es noch in der allgemeinen Beschreibung ergänzt. Auch bei der Alpe Mittelberg findet sich jetzt ein kurzer Text dazu.

    Es wäre noch eine Monsterarbeit, die Liste über die Alpen hinaus fortzusetzen. Aber ich habe gesehen, dass der Höchsten wohl auch dazu gehört, das wusste ich gar nicht (steht aber auch so in der Beschreibung).

    Ebenso findet natürlich die Adria/Schwarzes-Meer-Wasserscheide ihre Fortsetzung im Dinarischen Gebirge, das wäre auch nochmal ein interessantes Projekt. Aber der Major sagt, ich arbeite zu wenig, daher begnüge ich mich erstmal mit dem Alpenteil :)
  • el_zet, 04.05.2021, 14:06 Uhr auf Jan
    In den Schwarzwald können wir uns natürlich auch vorarbeiten.
  • majortom, 04.05.2021, 15:08 Uhr
    Im Schwarzwald sind es aber nur Pseudo-Wasserscheiden, da der größte Teil der oberen Donau durch die Donauversickerung dem Bodensee und so dem Rhein zugeführt wird...
  • el_zet, 04.05.2021, 15:18 Uhr
    Ja, das Wasser unterquert die Wasserscheide. Und da es nicht alles ist, gibt es da eigentlich gar keine.
  • Jan, 04.05.2021, 15:46 Uhr 04.05.2021, 15:49 Uhr auf majortom
    Das hatte ich noch nie gehört... danke für die kostenlose Fortbildung!

    Hier kann man nachlesen, warum der Begriff Versinkung wohl besser passt: https://de.wikipedia.org/wiki/Donauversinkung
  • el_zet, 04.05.2021, 15:59 Uhr
    Ich glaube, ich hab's gerettet. Grundsätzlich müsste eine Wasserscheide dreidimensional definiert werden. Mit dem Rad bewegen wir uns aber zweidimensional (es gibt wohl einige, die einige Zentimeter tief in die dritte Dimension eindringen, für den Asphaltradler stimmt's aber). In unserem Kontext zählt also die Versickerung (so hab' ich's halt in der Heimatkunde gelernt) nicht, nur der Oberflächenabfluss, meine Wasserscheiden im Schwarzwald sind nicht pseudo.
  • Jan, 04.05.2021, 16:16 Uhr auf el_zet
    Pseudo ist wohl nicht der richtige Begriff, es sind eher chaotische Fuzzy-Wasserscheiden, weil sie nur zu einem bestimmten nicht vorhersehbaren Prozentsatz das Wasser scheiden.

    Und deinen Rettungsversuch finde ich etwas kläglich, bitte verzeihe mir, getreu dem Motto, dass nicht kann sein was nicht sein darf :)
  • el_zet, 04.05.2021, 16:23 Uhr auf Jan
    Ein Morgensternfan. Dass ich das noch erleben darf. Dafür gebe ich sogar die eine oder andere Wasserscheide her.
  • majortom, 04.05.2021, 16:28 Uhr
    Ich bin immer froh, wenn ich deinen Horizont erweitern kann... :-)

    Ich finde es aber echt ein spannendes Thema. Leider habe ich z.B. bei Freiburg-Arcachon 2018 erst im Nachhinein recherchiert, wo wir die Wasserscheide zum Atlantik überquert haben, nämlich am unscheinbaren Col de la Croix de Fourches. Dort war Silles Getränkeverpflegung bei einer Sichtweite von ca. 2,50 m völlig unvermittelt im Nebel aufgetaucht, und wir hätten direkt vor Ort den oberflächlichen Abfluss des Nieselregens Richtung Loire bzw. Rhone prüfen können.
  • Jan, 04.05.2021, 16:52 Uhr 04.05.2021, 16:53 Uhr auf el_zet
    :)

    Ich bin aber nicht so, und wir können die Liste gerne dennoch verlängern und nennen sie dann Liste der Pässe auf der europäischen Hauptwasserscheide in den Alpen inklusive darüber hinaus gehende teils-fuzzy-Fortzsetzung.

    Das Erstellen der Liste ist dabei schon ein Lebensziel für sich, in beide Himmelsrichtungen.

    Und nein, diese Listen werden nicht Teil eines Lebensziels, ich habe sie aus reinem Interesse angelegt.
  • Jan, 04.05.2021, 16:55 Uhr 04.05.2021, 17:09 Uhr auf majortom
    Die Querung am Col de la Croix de Fourches war dann die zweite/letzte Querung.

    Wo war die erste?

    Freiburg liegt ja auch am Atlantik :) daher muss es eine gerade Anzahl Querungen geben.
  • Uwe, 04.05.2021, 17:02 Uhr 04.05.2021, 17:03 Uhr
    Hallo!

    Wenn wir schon mal beim Wasser angekommen sind (das Zeug fließt freiwillig nur bergab im Gegensatz zum engagierten QDler, der freiwillig bergauf fährt), so finde ich in meinem kleinen Dunstkreis zwei Punkte recht interessant. Einmal ist es die Bieler Höhe / Silvrettapass, wo der Stausee direkt auf der Wasserscheide zwischen Rhein und Donau liegt und zwei Staumauern hat, damit das Wasser weder die eine noch die andere Seite bewässert, sondern die Turbinen, die meines Wissens alle Richtung Rhein liegen. Zum anderen gehört Italien zum Einzugsgebiet des Rheins. Wenn jemand die Länder aufzählen soll, die sich am Rhein beteiligen, wird Italien gerne vergessen ;-)

    Viele Grüße, Uwe
  • majortom, 04.05.2021, 17:04 Uhr
    Das ist eine gute Frage... schätzungsweise irgendwo im Bereich der Burgundischen Pforte, die, wie du ja sicher weißt, der vermutlich niedrigste Übergang zwischen Rhein und Rhone ist.

    Hm, jetzt wollte ich es genau wissen. War wohl am Passübergang unmittelbar südlich des Ballon d'Alsace. Jetzt hab ich auch noch was dazu gelernt.
  • Jan, 04.05.2021, 17:07 Uhr 04.05.2021, 17:15 Uhr auf Uwe
    Ja, und letzteren Punkt habe ich kürzlich bei deiner Beschreibung von Juf gelernt. Wobei meine derzeitige Hauptlieblingsquelle in diesem Zusammenhang noch weitere Stellen nennt, die man nicht auf den Schirm hat, wie zum Beispiel Livigno / westliches Reschenplateau zum Inn (weil Italiens Grenze nicht auf dem Pass liegt, sondern auf der Innseite). Vom Valle d'Uina hatte ich noch nie gehört.

    Der Fakt vom Silvretta-Stausee war mir auch noch nicht geläufig, habe ihn aber jetzt nebst Quellenangabe bei der Silvretta-Hochalpenstraße ergänzt.
  • Jan, 04.05.2021, 17:10 Uhr 04.05.2021, 17:11 Uhr auf majortom
    Von der Burgundischen Pforte hatte ich gehört, deine sicher vermutlich niedrigste Formulierung hingegen ist Pulitzerpreis-verdächtig!
  • Uwe, 04.05.2021, 17:16 Uhr 04.05.2021, 17:19 Uhr auf Jan
    Hallo Jan!

    Deine Beispiele entwässern aber nicht in den Rhein, sondern in die Donau. Mir ging es bei Juf bzw. Lagi di Lei um den Rhein ;-)

    Uina wirst du mit deinem Cervelo wohl nie erreichen. Es sei denn, du trägst es den ganzen Weg. Ich war letzten Sommer mit meinem Crosser dort und habe die komplette MTB-Runde abgeleiert inklusiv der Tragestrecke durch die Schlucht und rüber nach Italien ;-) Uina gehört zu den Gegenden, die zu Fuß fast zu weit weg sind von der letzten Straße, mit dem Renner definitiv nicht gehen, aber mit Crosser / MTB eine Reise wert sind. Ganz großes Kino!

    Viele Grüße aus Nordrheinwindfalen, Uwe
  • Cinelli09, 04.05.2021, 17:43 Uhr
    Sagt mal , habt ihr alle nix zu tun oder was ? Lauter home officer und Lockdown Profiteuere ? Während unsereiner als Rentner sich den ganzen Tage den Arsch mit Arbeit aufreißt . Wenn das hier alles ein Außenstehender liest , holt der die berühmten weißen Männer mit den Verkehrtrumjacken. Die Philosophie der Wasserscheiden - ich glaub`s nicht . Da muß ich gleich zum Wasser abscheiden ;-)

    Nothing for ungood . Ist mir nur so hochgekommen , macht weiter so ;-))
  • AP, 04.05.2021, 17:54 Uhr
    Ich habe noch was viel Besseres gefunden: den Fluß Nerodimka (https://www.alpenpaesse-wasserscheiden.at/der-alpenhauptkamm/die-wichtigsten-wasserscheiden-europas/die-ausseralpine-donau-adria-und-die-balkan-wasserscheiden/). Der fließt nämlich sowohl in die Adria als auch ins Schwarze Meer. Tja, Freunde, wo ist da die Wasserscheide bzw. der maßgebliche Paß der Region?
  • Flugrad, 04.05.2021, 19:38 Uhr auf Nachtrenner
    Das ist KEINE Sackgasse. Das war einst einer der bedeutendsten Alpenübergänge bei den Römern und bis zum Schnapsi, dem kleinen Korsen. Der Septimer kann wirklich nichts dafür, dass Banausen wie Splügen etc. ihm dann den Rang abgelaufen haben. Nun sollte die Reckengemeinde ihm die Schmach auswetzen, die lächerlichen 7 kg (im Vergleich zu der legendären Dampfmaschine) sonstig Schultern und ab in den Süden. Per Gelegenheit berichte ich von diesem Beizmittel schon lange ganz oben stehenden Vorhaben.

    Ulrich
  • Flugrad, 04.05.2021, 19:41 Uhr 04.05.2021, 19:41 Uhr auf Nachtrenner
    Klammljöchl ist Schotter vom Feinsten im Verhältnis zum Parpaillon.

    Gruß

    Ulrich
  • pedalgeist, 04.05.2021, 20:05 Uhr auf Jan
    Nochmal zur Fleißaufgabe Adria/Schwarzmeer-Wasserscheide: Alle der hier unter Save-Gebiet vermerkten Pässe sind noch Teil dieser Wasserscheide, aber nicht alle in deinem Text erwähnt. Den Eisenbahntunnel nimmt man natürlich raus. Dole ist auch weniger relevant, die anderen Übergänge aber schon. Den Cerknosattel und Ledinsko Razpotnje hatte ich mal geplant, mussten aber ausfallen. Crni vrh pri Davca bin ich unterhalb zwar die Schlucht aufgefahren mit Davca, aber nicht die Serpentinen zum Schluss rauf (andere Route gewählt) oder gar rüber. Alle drei Pässe sind Teil von Skigebieten und habe durchaus anspruchsvolle Anfahrten.

    Postojnska vrata ist unauffällig, die Anstiege sind etwas weiter weg vom Passplateau, aber auch nicht prominent. Crni Vrh ist noch nicht der Pass, sondern nur eine Hochebene. Die bin ich nicht von Godovic angefahren, sondern von einer Piste aus dem Kanomljica-Tal das war recht heftig. Von der Hochebene geht es noch ca. 175 Hm weiter hoch mit Serpentinen und auch LKW-Transitverkehr. Der Pass heißt Godovic-Pass oder auch Strmec (852 m). Er ist zugleich Teil der Alpen-Karst-Trennlinie wie auch Postjonska vrata und Hrusica/Ad Pirum/Birnbaumer Sattel (833 m). Das ist vergleichbar mit dem Passo dall'Altare im Westen, ob es noch Alpen sind oder schon Apennin, bzw. hier Alpen oder Dinarisches Gebirge.

    Der von dir erwähnte Planinski Dom unterhalb vom Bohinjsko Sedlo heißt wie der Weiler dort "Petrovo Brdo". "Planinski Dom" heißt auf slowenisch schlicht Berg(gast)haus. Da gibts eins auf der Passhöhe.

    Grüße
    Matthias
  • Flugrad, 04.05.2021, 20:08 Uhr auf Jan
    Jetzt nähern wir uns einem Hauptproblem: Alpenhauptkamm oder Europäische Hauptwasserscheide Atlantik versus Mittel/Schwarzmeer.
    Mitelberg: Hauptwasserscheide, aber eigentlich nicht Hauptkamm.

    Unter Hauptwasserscheide gehören aber auch noch die nicht sehr relevanten Allgäuer Rohrmoos und Riedbergpass. Und etlich Schwäbisch-Alb- Pässe wie z. B. Buchheim, Witthoh, Hausen ob Verena und ähnliche bedeutende Übergänge. Auch die meisten Albtraufauffahrten gehören dazu.

    Ulrich
  • AP, 04.05.2021, 20:22 Uhr 04.05.2021, 20:23 Uhr auf pedalgeist
    Als Trennlinie zwischen Alpen und Dinarischem Gebirge haben wir die Flüsse Soca und Idrija angenommen

    https://www.quaeldich.de/regionen/trnovski-gozd-region/

    Der Birnbaumer Sattel liegt demnach voll im Dinarischen Gebirge
  • Jan, 04.05.2021, 21:06 Uhr auf Flugrad
    Reinhard hat es genau so gemacht, siehe seine Beschreibung von Septimerpass !
  • Jan, 04.05.2021, 21:09 Uhr auf Flugrad
    Natürlich, Ulrich,

    es geht hier mittlerweile munter um drei Listen, die letzten drei unter

    https://mein.quaeldich.de/Jan/listen/ :)
  • el_zet, 04.05.2021, 21:10 Uhr auf Jan
    Da ist wohl auch das 3D-Profil nicht aktuell, diesmal zu kurz.
  • Nachtrenner, 04.05.2021, 23:22 Uhr 05.05.2021, 12:29 Uhr auf Jan
    Hallo Jan, ich habe mir gerade nochmal die digitale Ausgabe der Bayrischen bzw. Baden-Württembergischen Landesämter angeschaut und nach der Beschreibung überquert man auf dem Weg zur Dinigörgenalm eindeutig die Wasserscheide auf etwa 1320 m.ü.NN. Höchster Punkt ist allerdings ein Punkt am Südhang der Gauchenwände. Ich finde das Lochbachtal gehört auf die Liste.

    Gruß Rainer
  • Nachtrenner, 04.05.2021, 23:30 Uhr auf Flugrad
    Hallo Ulrich, mit Sackgasse meinte ich natürlich nur die Fortbewegung auf dem Sattel und nicht daneben. Ich war mit zweien meiner drei Kinder vor ein paar Jahren zu Fuß bei unglaublicher Hitze da oben und fand den Weg schon im Mittelstück im Schluchtbereich grenzwertig für ein schmal bereiftes Fahrrad mit normalerweise maximal 34/32 v/h übersetztem Antrieb.

    Gruß Rainer
  • Flugrad, 05.05.2021, 01:33 Uhr 05.05.2021, 01:34 Uhr
    Hallo Rainer,

    so ganz ernst gemeint habe ich das nicht. Mich fasziniert u.a. die Geschichte der Alpenpässe, und da ist der Septimer ein besonderes Exemplar, leider eben auch des Niederganges von einem der wichtigsten Übergänge zu einem zumindest auf der Südseite kaum mehr als einem Wanderweg. Das mit der Dampfmaschine ist übrigens kein Fake. O.g. Faible führt neugierbedingt halt leider auch immer wieder zu Chaostouren ungewissen Ausganges aber mit anschließender Erkenntniserweiterung....

    Gruß

    Ulrich
  • Nachtrenner, 05.05.2021, 08:02 Uhr auf Flugrad
    Hallo Ulrich,

    noch so ein Beispiel ist der Schrofenpaß im Allgäu, dir bestimmt bekannt, früher sogar mit Pferdegespannen befahrbar, heute nur als Abenteuereinlage tragend und über zwei Leitern über zwei Schuttreissen balancierend möglich. Ich habs vor vielleicht 20 Jahren mal als Abkürzung probiert, nie wieder! Über das Haldenwanger Eck geht es vielleicht besser, wenn auch höher. Im Allgäu hab ich wesentlich mehr Wander- denn Radelerfahrung.

    Gruß Rainer
  • Hydnumbiker, 05.05.2021, 08:57 Uhr 05.05.2021, 09:09 Uhr auf Jan
    Hallo Jan, hallo Reiner,

    der Septimerpass ist schon ein richtiger Übergang mit langer Handelsgeschichte. Auf der Südseite muss man das Rennrad zunächst tragen, um es vor einem Defekt zu bewahren. Bergauf im oberen Teil nicht fahrbar. Mit dem MTB und guter Fahrtechnik kommt man fahrend runter. Prinzipiell ist breitere Bereifung sehr empfehlenswert. Mein Mitradler ist mit dem Liegerad drüber, bei einigen vorhandenen Schneefeldern.

    Edit: Beim weiteren Lesen der Beiträge erst gesehen, dass bereits ein Vorredner die historische Bedeutung des Septimerpasses hervorgehoben hat.
  • Jan, 05.05.2021, 11:08 Uhr auf Hydnumbiker
    Hi zusammen,

    die Geschichte des Septimerpasses ist natürlich auch in der Beschreibung des Septimerpasses vorbildlich von Reinhard hervorgehoben. Es macht grundsätzlich Sinn, zunächst die quäldich-Beschreibung zu lesen, bevor man im quädich-Forum irgendetwas zum Pass sagt. So kann nämlich im Zweifel auch die Passbeschreibung um diese Information erweitert/verbessert werden, und man vermeidet Informationsdopplungen wie hier.

    Nur als Hinweis, soll nicht genervt klingen.

    Herzlichen Gruß, Jan
  • kletterkünstler, 06.05.2021, 13:40 Uhr auf Cinelli09
    Mach dir nix draus, auch ich hab das Gefühl, qd mutiert langsam zu einer Geoseite mit lauter Hobby-Geologen/-Geographen/-Hydrologen. Ich dachte hier gehts ums Radfahren, passend dazu auch dieser Beitrag. Man merkt, dass das Wetter kacke ist. Aber am Wochenende schießt ja kurz der Hochsommer durch.
  • Jan, 06.05.2021, 13:54 Uhr auf kletterkünstler
    Das ist der lockdown. Auf einmal bilden sich alle. Ich bin da ja keine Ausnahme .)
  • kletterkünstler, 06.05.2021, 14:07 Uhr auf Jan
    Irgendwie ist der Thread Regionen Thüringen weg. Der obige link führt zu https://www.quaeldich.de/forum/quaeldich-intern/re-region-thueringer-wald/?ID=197547#ul-197547

    Ich schwöre, ich hab ihn nicht gelöscht, auch wenn ich es etwas übertrieben finde ;-) Aber vielleicht hast du ja eine Stelle für Martin K, dann kann er das alles umsetzen ;-) Ich hab jedenfalls genug zu tun und lege höchstens mal das thüringische Saaletal an, weil es da eine Menge Pässe gibt und ich Flusstäler als Regionen ziemlich praktisch und übersichtlich finde.
  • Jan, 06.05.2021, 16:14 Uhr auf kletterkünstler
    Nee, der ist nicht weg, wohl nur ein Teilbaum. Hier der richtige Link: https://www.quaeldich.de/forum/quaeldich-intern/region-thueringer-wald/?ID=197510

    Irgendwer hat da vielleicht aus versehen irgend einen Teilbaum von gelöscht, keine Ahnung.
  • kletterkünstler, 06.05.2021, 19:15 Uhr auf Jan
    Nee, den meinte ich nicht, der ist ja harmlos. Es ging um die naturräumlichen Großregionen Deutschlands und spezielle Neugliederung Thüringens.
  • Martin K, 06.05.2021, 21:15 Uhr 06.05.2021, 21:15 Uhr
    Das war ein Beitrag von mir, den ich selbst gelöscht habe, weil er ohne Formatierungen, die ich hier nicht umsetzen konnte, schlecht lesbar war. Jan hat ihn per Mail bekommen und darf ihn gern weiter verbreiten. Wir sind in der Diskussion aber schon einen Schritt weiter inziwschen - Danke Jan!
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