VERY important message

Sonstiges

Einloggen, um einen Kommentar zu verfassen

Österreichs Monumente Final Call

  • CyclingGG, 30.01.2023, 23:43 Uhr 31.01.2023, 12:29 Uhr
    Hallo liebe QD-community,

    im vergangen Herbst habe ich eine Diskussion um die Monumente Österreichs angestoßen. Unter Berücksichtigung aller Argumente (hier geht es zur Diskussion) habe ich jetzt folgende Liste erstellt: Österreichs Monumente und hier als Kartendarstellung.

    Dieser Forumseintrag dient dazu nochmal zu einer finalen Diskussionsrunde einzuladen. Die Monumentenliste ist grob nach Legitimität sortiert, bis Platz 25 (oder sogar 28) sind alle Pässe gesetzt. Die weiteren sind/waren umstritten, scheinen sich aber durchgesetzt zu haben. Sollten Pässe fehlen oder ein Pass unberechtigt auf der Liste stehen, lohnt es sich die alte Diskussion mit Strg+F zu durchkämmen und die Argumente vorab zu lesen und erst dann hier ein Plädoyer abzulegen.

    Liebe Grüße,

    Georg

    P.S.: Ich werde mich zunächst absichtlich zurückhalten, um einfach das Forum hier nicht aufzublähen und wenn einiges an Meinungen gesammelt wurde, werde ich die Liste entsprechend anpassen oder dort und da nochmal nachhaken.
  • Flugrad, 30.01.2023, 23:57 Uhr 31.01.2023, 11:18 Uhr
    Hallo Georg,

    bin monumental zufrieden - mit Ausnahme des fehlenden Gerlospass (blöde Autokorrektur..).Hier sind schon die nötigen Argumente genannt, und dem hinzugefügt sei noch die auch geografisch überzeugende Lage dieses Passes. Das ist mein Beitrag zur Ehrenrettung des Passes, ansonsten soweit mir bekannte Vertreter vollkommen zufriedenstellend.

    Viele Grüße

    Ulrich
  • tdrex, 31.01.2023, 11:09 Uhr
    Hi Georg,

    Top Liste! Nur der Braunsberg bei Wien, der kann mE raus, das lohnt nicht.

    Danke

    Tom
  • tomass, 31.01.2023, 11:42 Uhr
    Viele fahren anstelle vom Hochtor (Großglockner- Hochalpenstrasse) die Edelweißspitze an; ich finde diese kurze spezielle Stichstrasse wäre es wert aufgenommen zu werden .

    Wenn man den Großen Oscheniksee aufnimmt, hätte es meiner Meinung nach auch der Großsee und Hochwurtenspeicher verdient (sie heißen doch zusammen die 3 "Monster von Kärnten" oder?).

    Von den Stichstrassen hätte es meiner Meinung nach noch der Stoderzinken als ein sehr lohnendes Ziel verdient. 

    Alles Gute, Thomas

     
  • tdrex, 31.01.2023, 11:44 Uhr
    Ja, Stoderzinken, der muß auch rein. Einer der besten Anstiege in AT
  • Reinhard, 31.01.2023, 11:53 Uhr auf tomass
    +1 für die Edelweißspitze. Wer nicht dort war, ist die Glocknerstraße genauso wenig gefahren wie derjenige, der nicht am Hochtor war. Außerdem ist sie ja noch mal ein ganzes Stück höher als die Passhöhe, schon deswegen unverzichtbar.
  • Michael B, 31.01.2023, 14:26 Uhr
    Loser Alm könnte man noch aufnehmen - ob "Monument", naja, aber zugegebenermassen hat Österreich bzgl. Pass- und Bergstrassen halt nicht soviel wie ITA, CH, FR, ESP zu bieten und somit wäre eine Aufnahme gerechtfertigt.
  • Eierschaukel, 31.01.2023, 16:06 Uhr
    Hallo Georg,

    danke für die schon sehr komplette Liste! Ich gebe auch noch meine Stimme für die Edelweißspitze. Und mir ist auch noch der Sonntagberg eingefallen, der in der Diskussion meines Wissens bisher kein Thema war. Aber als Etappenziel der Ö-Tour schon. Ob es damit schon zu "monumentalen" Eigenschaften reicht, lasse ich mal die Quäler-Gemeinschaft entscheiden...

    LG, Florian
  • Uwe, 31.01.2023, 16:49 Uhr
    Hallo Georg!

    Bezüglich der Pässe, die ich kenne, hast du meinen Daumen! Danke.

    Und die spezielle Entscheidung, Zeinisjoch nicht auf die Liste zu nehmen, begrüße ich auch. Zeinis hat für mich auch eher Geheimtipp-Charakter. Sehr schön, aber es führen schon nicht die Rennen drüber oder dass jeder Dackelschneider hier rauf fährt anstatt über die "Hauptstraße" zur Bieler Höhe. Immerhin haben wohl die meisten Trüffelschweine das Zeinisjoch schon gefunden.

    Wobei sich meine Kenntnisse eben nur auf den Westen ab ca. Timmel beziehen.

    Viele Grüße, Uwe
  • TriVatTom, 31.01.2023, 17:56 Uhr
    Hallo liebe Radsportler,

    ich finde die Auswahl der Pässe für Österreichs Monumente sehr gelungen. Ich finde aber, das bei einer Monumentensammlung je Land nicht viel mehr als 20 Pässe enthalten sein sollen. Das ist überschaubarer und motivierender. 

    sportliche Grüße Thomas
  • Michael B, 31.01.2023, 18:37 Uhr auf TriVatTom
    Sehr guter Punkt! Und damit ziehe ich auch gleich meinen Antrag auf "Losalm" zurück. Sicher kein Monument. Bin selbst Österreicher, aber AUT 20 Monumente zuzugestehen ist schon sehr, sehr grosszügig! Also mein Plädoyer: habt den Mut radikal zu streichen! Z.B. Postalm ist hübsch zu fahren, aber sicherlich kein Monument, gleiches für das Furkajoch. Ich bin jetzt bei diesen 10 gelandet:

     




    1. Großglockner-Hochalpenstraße (2504 m) 
    Ja


    2. Kaunertaler Gletscherstraße (2750 m)
    Ja


    3. Ötztaler Gletscherstraße (2830 m)
    Ja


    5. Silvretta-Hochalpenstraße (2032 m)
    Ja


    11. Kitzbüheler Horn (1970 m)
    Ja


    14. Hahntennjoch (1894 m)
    Ja


    18. Nockalmstraße (2042 m)
    Ja


    19. Sölkpass (1788 m)
    Ja


    27. Kühtaisattel (2017 m)
    Ja


    33. Malta-Hochalmstraße (1920 m)
    Ja



     

     
  • TriVatTom, 31.01.2023, 19:06 Uhr auf Michael B
    Danke Michael, für den großen Begriff Monument sind mir 10 Pässe je Land noch lieber als über 20 Pässe. Das unterstütze ich gerne.

    Das gilt auch für die anderen Länder.
  • AP, 31.01.2023, 20:58 Uhr auf TriVatTom
    Bin auch für den Ansatz " weniger ist mehr", aber da die Schweizer Liste doch ziemlich ausgeufert ist, muß man bei Österreich auch nicht gnadenlos streichen.... 
  • Martigny91, 31.01.2023, 21:19 Uhr
    Servus Georg,
    vielen Dank für Deine Initiative! Ich finde die Liste gut gelungen, für meine Bedürfnisse muss sie nicht kürzer sein :-)
    Mir gefällt u.a. dass die Monumente recht gleichmässig über das ganze Land verteilt sind.
    Mein Anliegen wäre (da schliesse ich mich Ulrich an), den Gerlos Pass noch aufzunehmen. Er ist nicht sehr hoch oder steil aber die Wasserfälle im Pinzgau und die Hochebene sowie der Blick hinunter ins Zillertal würden das aus meiner Sicht rechtfertigen.
    Eine Frage habe ich noch: wenn es der Sölkpass auf die Liste geschafft hat, weshalb sind die Radstädter Tauern nicht dabei? Liegt es an den mangelnden Schönheits-Sternen? Ich muss gestehen, dass ich beide Übergänge noch nicht kenne.
    Jedenfalls stellt die Liste eine Motivation dar noch ein paarmal in meinem gastfreundlichen Nachbarland vorbei zu radeln.
    Viele Grüsse, Martin
  • Flugrad, 31.01.2023, 21:48 Uhr auf Martigny91
    Hallo Martin,

    der Radstädter Tauern ist auf der Nordrampe zwar durchaus schön, aber insgesamt halt eher eine Autobahn und zumindest fallweise auch immer noch stärker befahren. Da hinterließ der Sölk einen sehr viel schöneren Eindruck - auch wenn die Nordrampe im mittleren Abschnitt etwas schwächelt. Aber eben nur da.

    Viele Grüße

    Ulrich
  • Martin K, 01.02.2023, 05:46 Uhr 01.02.2023, 08:08 Uhr
    Servus,
    da bei der Auswahl der Monumente gelegentlich von "Schwarmintelligenz" die Rede war - ich sehe es eher als eine Expertenrunde - hier das Votum eines etwas größeren Schwarms: die Passjäger von QD. Die angegebene Zahl sind die eingetragenen Befahrungen für die Kandidaten gemäß Liste.
    Timmelsjoch    2016
    Kühtaisattel    1589
    Großglockner-Hochalpenstraße    1361
    Hahntennjoch    998
    Silvretta-Hochalpenstraße    961
    Pfänder    710
    Furkajoch    639
    Gaisberg    614
    Kahlenberg    530
    Ötztaler Gletscherstraße    491
    Postalm    482
    Kaunertaler Gletscherstraße    474
    Kitzbüheler Horn    386
    Gerlospass    374
    Nockalmstraße    364
    Hirschbichl    267
    Zillertaler Höhenstraße    263
    Sölkpass    248
    Villacher Alpenstraße    177
    Finstertaler Stausee    130
    Gerlitzen-Panoramastraße    108
    Tauernmoos-Stausee    94
    Hocheck (Gutensteiner Alpen)    88
    Jauerling    79
    Malta-Hochalmstraße    75
    Ebnit    52
    Dachsteinstraße    50
    Lienzer Dolomitenhütte    49
    Teichalm    49
    Soboth    40
    Braunsberg    40
    Hochkar    37
    Großer Speikkogel    33
    Weinebene    31
    Großer Oscheniksee    29
    Magdalensberg    29
    Lammersdorfer Hütte    18
    Geschriebenstein    16

    Weitere beliebte Pässe in Österreich nach den Daten der Passjagd sind:
    Brenner    1256
    Reschenpass    980
    Arlbergpass    643
    Hochtannbergpass    605
    Flexenpass    564
    Piller Höhe    538
    Bödele    503

    Die Interpretation dieser Zahlen überlasse ich gern euch Experten. Ich würde daraus jedoch ein Votum für eine nicht allzu lange Liste ableiten: Schon Platz 21 nach Befahrungen, die Gerlitzen-Panoramastraße, hat nur 108 Befahrungen.
    Um die Zahlen einzuordnen: Die deutschen Monumente mit den geringsten Befahrungen sind Inselsberg (201), Schneeberg (188) und Kehlsteinhaus (90). Alle anderen haben mehr als 300, der Große Feldberg 2068. Die Schweizer Liste ist in dieser Hinsicht nach meinem Empfinden viel zu lang, die letzten haben lediglich 23, 21, 10 und 10 Befahrungen.

    Als wesentliche Gemeinsamkeit vieler mir bekannter Monumente sehe ich tatsächlich die Beliebtheit - nicht nur bei Radfahren.

    Herzliche Grüße - Martin

     
  • Martigny91, 01.02.2023, 07:02 Uhr auf Martin K
    Guten Morgen Martin,

    vorweg: ich geniesse diese Diskussionen in der "Expertenrunde" sehr.

    Die Anzahl der Befahrungen ist durchaus ein Argument: auch bei den Schweizer Monumenten sind einige Einträge darauf zurückzuführen. - Die Befahrungen sind aber m.E. nicht allein eintscheidend: Männlichen und Rigi sind so charakteristisch für die Schweiz, dass ich sie auch mit einer Befahrung aufgenommen hätte, vielleicht werden sie als Monument ja auch noch populärer werden. Umgekehrt können auch wenig attraktive Strassen vielbefahren sein weil sie nahe an (Radler-) Ballungsräumen oder an bekannten Routen liegen. 

    Der Flexenpass wäre übrigens aus meiner Sicht auch noch ein Kandidat, ich finde er ist mit zwei Sternen aus dem Lechtal unterbewertet. Aber ihr möchtet die Liste ja kurz halten ;-)

    Viele Grüsse, Martin J (Martigny91)
  • Martin K, 01.02.2023, 07:17 Uhr 01.02.2023, 08:41 Uhr
    Hallo Martin,
    ja, ich lese diese Diskussionen auch mit Interesse, obwohl ich kaum was beizusteuern habe. Die Anzahl Befahrungen kann allein natürlich kein Argument für ein Monument sein. Brenner, Reschenpass usw. sind ja gut begründet nicht auf der Kandidatenliste. Aber man sieht, dass eine ganze Reihe von Kandidaten hinsichtlich der Beliebtheit über jeden Zweifel erhaben ist. In der unteren Hälfte der Liste - also bei fast 20 Kandidaten - habe ich jedoch so meine Zweifel, ob sie in der selben Liga sein sollten wie die obere Hälfte, sprich ein "Monument" sind. Das hängt letztlich vor allem davon ab, was und wen man mit der Liste erreichen möchte.

    Edit: Noch ein formales Argument: Der Finstertaler Stausee ist offenbar eine Weiterfahrt vom Kühtai bzw. nimmt in der Auffahrt noch einen anderen Pass mit, den Silzer Sattel. Das disqualifiziert ihn evtl. mit denselben Argumenten wie die Edelweißspitze am Glockner.

     
  • hivibub, 01.02.2023, 08:56 Uhr 01.02.2023, 08:56 Uhr
    Hallo,

    ich finde Kühtai gehört schon dazu, ist ja nicht nur eine Kackwelle und ist den Meisten ein Begriff, vor allem durch den Ötztaler.  Finstertaler Stausee ist eine Ergänzung zum Kühtai, ähnlich wie Edelweissspitze beim Großglockner. Der "Hauptpass" aber ist Kühtai. Silzer Sattel ist für mich einfach nur ein Teil einer Auffahrt zum Kühtai, wer da schon umdreht macht ja fast einen Interruptus :)

    Viele Grüße,

    Matthias
  • Michael B, 01.02.2023, 09:42 Uhr auf Martigny91
    Gerlos West ist in der Tat sehr schön und die Hochebene einmalig. Sölkpass ist aus meiner Sicht der schönste Pass in Österreich, Radstädter wie erwähnt ziemlich schucklose "Autobahn".
  • Michael B, 01.02.2023, 09:48 Uhr 01.02.2023, 10:06 Uhr auf Martin K
    Tut mir leid, aber die Schweizer Liste ist ein "Witz". Da hat es jetzt einfach jede Erhebung in die Liste geschafft. Wenn Hulftegg oder Vordere Höhi oder Sertigtal oder Uetliberg Monumente sind, dann bin ich 100-Meter-Läufer, der schon 4 Mal am Mars war. Besonders grotesk ist Uetliberg. Da war ich vielleicht 100 Mal oben, habe aber zwischen den Kinderwägen, MTBs, Businessleuten, Touristengruppen und Joggern noch nie einen Rennradfahrer gesehen, der  sich einen Weg frei macht. Auf der anderen Seite wurde doch just Ibergeregg ausgelassen, eine 1000 HM-Wand mit wunderbaren Kombinationsmöglichkeiten, den an einem schönen Tag im Minutentakt Rennradfahrer in Angriff nehmen.
    Macht ja eigentlich nichts, aber da ist sicherlich viel Arbeit eingeflossen und der Mehrwert ist gleich Null, denn man kann genauso gut und viel übersichtlicher in der Gesamtkarte nachschauen.
  • Michael B, 01.02.2023, 10:17 Uhr
    Off-Topic: ich finde quaeldich.de mit Abstand die beste Pässe-Datensammlung. Gibt es so etwas wie einen "Country Manager"? Bei diesem Eintrag hat sich z.B. der Autor nie gemeldet und so ist der Gätterlipass unter "Guggertruellen" (349 Treffer in Google) eingetragen und somit nicht auffindbar.
  • Da Reverend, 01.02.2023, 10:46 Uhr auf Michael B
    Ich vermute, der Üetliberg hat sich seinen Listenplatz durch Vorspiegelung falscher Tatsachen erschlichen. Martin könnte ihn vielleicht als "Sackgasse" markieren, und Du könntest bei der 101. Befahrung ein mit Baraometer ausgestattetes GPS-Gerät am Kinderwagen befestigen und sodann die Aufzeichnung zwecks Vervollständigung von Tourenplaner bzw. Höhenprofil einreichen.
  • AP, 01.02.2023, 11:09 Uhr 01.02.2023, 11:09 Uhr auf Michael B
    Hallo,

    bei dem Beitrag tun wir uns etwas schwer, das in Alleinregie zu ändern, weil der Autor im Prinzip noch Teil des Teams ist und die Änderung des Namens Auswirkungen auf die Beschreibung hätte....wenn du willst, kannst du ihm eine Nachricht in sein Postfach schicken, vielleicht meldet er sich bilateral

    Grüße
  • Velocipedicus, 01.02.2023, 11:32 Uhr auf Martigny91
    Ich möchte diese Diskussion mal zum Anlass nehmen - eigentlich viel zu spät - mea culpa - um Martin (Martigny91) für sein Engagement bei den Schweizer Monumenten zu danken, für die Initiative, Beharrlichkeit, Arbeit, Mühe und die Offenlegung seines Wissens & Erfahrungen zum Nutzen aller!!!

    Vielen herzlichen Dank Martin!

    Und der Veröffentlichungszeitpunkt kam perfekt, als ich mich gerade in der CH aufhielt. Werde in Zukunft wieder öfter die Schweiz besuchen.

    Beste Grüße, Marcus

     
  • majortom, 01.02.2023, 12:18 Uhr
    Ich denke auch, dass wir in der Schweiz vielleicht zu wenig selektiv waren (was die Arbeit und die Verdienste von martigny91 nicht schmälern soll), und diesen Fehler in Österreich eher nicht wiederholen sollten. Also eher den Präzedenzfall Schweiz nochmal anpassen als das jetzt als Maßstab für alle künftigen Lebensziele nehmen.
  • mhuell, 01.02.2023, 12:41 Uhr 01.02.2023, 13:43 Uhr
    Vielen Dank für die gelungene Zusammenstellung der österreichischen Monumente. Ich finde es sehr gut, dass hier getreu dem Motto «weniger ist mehr» oder «Qualität vor Quantität» vorgegangen wird, und dass einzelne Monument-Kandidaten kritisch hinterfragt werden. Habe hier nichts beizutragen. 

    Ich möchte allerdings gerne diese Diskussion zum Anlass nehmen, um eine kritische Überarbeitung der etwas ausgeuferten Schweizer Monumente anzuregen. Im Prinzip ist diese Kollektion auch sehr gut gelungen (vielen Dank dafür an Martigny91!) und ohne Zweifel finden sich in der Schweiz zahlreiche Lebensziele für Rennradler. Genau das ist auch das ausschlaggebende Kriterium für mich: Was ist ein Lebensziel, wofür nimmt man eine Reise auf sich (analog 3 Sternen im Guide Michelin :-))?
    (von der Befahrungshäufigkeit würde ich es nicht abhängig machen, siehe Rigi: Wenige Befahrungen aber trotzdem definitiv ein Monument mit überregionaler/internationaler Bedeutung, nicht nur für Rennradler).

    Bei folgenden «Monumenten» (die ich fast alle auch persönlich kenne, wenn auch nicht alle mit dem Rennrad) ist mir das nicht klar. Oder sollte hier einfach jeder Kanton analog Ständerat mind. einmal vertreten sein? (Ok, Genf ist hier mangels Quäldich-Anstieg leider leer ausgegangen) Einige dieser Monumente sind auch nur mit 2-3 Schönheitssternen bewertet. Teilweise sind diese Pässe / Anstiege auch nicht einmal passionierten Rennradlern aus der näheren Umgebung bekannt:

    - Schongau
    - Saalhöhe
    - Sissacher Flue
    - Ottenberg
    - Seelisberg
    - La Barilette
    - Col du Marchairuz
    - Lüderenalp
    - Bachtel
    - Hulftegg
    - Bantiger
    - Üetliberg

    Folgende sollte man eventuell gemäss dem Motto «Qualität vor Quantität» auch überdenken. Für sich sind diese wirklich alle wunderschön, aber extra anreisen würde ich dafür nicht:

    - Mattertal
    - Sertigtal
    - Val Ferret
    - Göscheneralpsee
    - Gorda
    - Col de la Croix (Waadt)
    - Mittelberg
    - Glaubenbüelenpass
    - Gurnigelpass 

    Mit etwas weniger «Kleinvieh» auf der Liste würde m.E. auch die Relevanz der Zusammenstellung als solche gewinnen!

    Und: Wie bereits von Michael_B vorgeschlagen: Ibergeregg bitte definitiv ergänzen!
  • Michael B, 01.02.2023, 13:15 Uhr 01.02.2023, 13:16 Uhr auf mhuell
    "Weniger ist mehr" scheint Konsensmeinung zu sein. Bleibt die Frage, was "Monumente" sind. Z.B. würde ich jedem Radbegeisterten einmal raten die Tremola am Gotthard hochzufahren, aber jedem Freund abraten, mit dem Rennrad die Rigi hochzufahren. Ja, mit ach und krach kommt man da mit dem Rennrad hoch und dank Scheibenbremsen auch wieder runter. Viel Spass bei den 20% Rampen sich durch die Wanderhorden auf den 2m breiten Weg durchzuklingen - da fährt man doch viel lieber mit dem Bike mal hoch und nimmt noch ein paar nette Trails mit.
    Kurzum: wir haben hier immer noch viele "Geheimtipps für diejenigen, die alles schon gefahren sind, was man fahren kann". Bei Monumente würde ich mich auf epischen Anstiege wie Tre Cime (ITA), Alp d'Huez (FR), Grossglockner (AUT) oder eben Furkapass (CH) beschränken.
  • Flugrad, 01.02.2023, 14:33 Uhr
    Hallo Michael,

    wenn die Beschränkung sich allerdings auf die wenigen Pässe beschränkt, die wirklich jeder kennt oder die jedem was sagen, wie Großglockner oder Furka oder Ventoux, dann braucht es m.E. auch keine extra Liste. Nicht so allgemein bekannte Gesellen drauf sind dann schon die Würze, die eine solche Sammlung interessant macht. Und ein gewisser Regionenanteil sollte schon sein, auch wenn da die Schweizer Liste zu gut ausgebaut worden ist.

    Und ja, das Ibergegg fehlt definitiv auf der CH-Sammlung....

    Viele Grüße

    Ulrich
  • Martin K, 01.02.2023, 14:51 Uhr 01.02.2023, 15:08 Uhr
    // Bitte die Schweiz-Diskussion bei Bedarf unter einem neuen Thema fortführen - danke! //

    Aus Gründen der Systematik müssten folgende 6 Monumente für Österreich gesetzt sein, da sie bereits als Hochgebirgsmonumente gelistet sind:
    * Timmelsjoch    2016
    * Großglockner-Hochalpenstraße    1361
    * Silvretta-Hochalpenstraße    961
    * Kaunertaler Gletscherstraße    474
    * Nockalmstraße    364
    * Zillertaler Höhenstraße    263
    (Mittelgebirgsmonumente hat Österreich nicht.)
    Ergänzt man die 11, welche die Diskussionen bis hier überstanden haben und derzeit bei QD mindestens so beliebt sind wie die oben genannten:
    Kühtaisattel    1589
    Hahntennjoch    998
    Pfänder    710
    Furkajoch    639
    Gaisberg    614
    Kahlenberg    530
    Ötztaler Gletscherstraße    491
    Postalm    482
    Kitzbüheler Horn    386
    Gerlospass    374
    Hirschbichl    267
    so stellt dies aus meiner Sicht eine wirkliche Empfehlung der QD community auf breiter Basis dar.
    Daher plädiere ich jetzt dafür, genau DREI weitere auf die Liste zu setzen, um bei 20 Monumenten aufzuhören (Deutschland hat 20 plus das /illegal zu befahrende/ Kehlsteinhaus).
    Für einen dieser Drei tippe ich aufgrund dessen, was mit von den Diskussionen in Erinnerung geblieben ist, auf den Sölkpass - und das kann gern weiter diskutiert werden ;-)
    Edit: um einen zweiten Kandidaten zu nennen: Jauerling ... das Argument "Höchster Berg der Wachau" zieht bei mir :-)
  • Da Reverend, 01.02.2023, 15:36 Uhr 01.02.2023, 15:36 Uhr auf Flugrad
    Dem Beitrag von Ulrich kann ich nur voll zustimmen.

    Ins Leere läuft m.E. auch der Ansatz, sich auf eine Befahrungsstatistik zu fokussieren. Die kann jeder Nutzer jederzeit selbst generieren, außerdem sehe ich keine starke Korrelation zwischen tatsächlich befahren und empfehlenswert.
  • Martin K, 01.02.2023, 15:42 Uhr 01.02.2023, 17:14 Uhr
    Da ich mit der Befahrungsstatistik begonnen hatte: Es ist keine Fokussierung darauf beabsichtigt, sondern eine Ergänzung. Ich hatte ja schon erwähnt, dass diese hier keine Kandidaten sind und auch nicht werden sollen:
    Brenner    1256
    Reschenpass    980
    Norbertshöhe  974 [fehlt in meinem Beitrag oben]
    Roßfeld-Höhenringstraße 824 [fehlt in meinem Beitrag oben]
    Arlbergpass    643
    Hochtannbergpass    605
    Flexenpass    564
    Piller Höhe    538
    Bödele    503
    Edelweißspitze 465 [fehlt in meinem Beitrag oben]
    Iselsbergpass 402 [fehlt in meinem Beitrag oben]

    Ich hab ausgehend von 38 Empfehlungen, an deren Erarbeitung ich nicht beteiligt war, Argumente dafür geliefert, diese Liste signifikant zu kürzen (was andere vor mir auch schon getan haben). Ein Kürzung auf genau 20 ist mein Vorschlag, mehr nicht. Die Diskussion kann natürlich endlos fortgeführt werden bzw. bis unser CvG einen Schlusstrich zieht.

    Edit: Von der Top-20 Liste der QD-beliebten Pässe in Österreich sind 11 (soeben aufgezählt) KEINE Kandidaten für die Monument-Liste.. Das ist sehr wohl relevant, finde ich und lohnt die Mühen der Erarbeitung der finalen Liste.
    Ansonsten steht der Begriff "Monument" hier wohl vor allem für "sollte man gemacht haben" (... auch wenn man sonst in dem Land nicht viel unternimmt) und nicht für "Geheimtipp". Das führt beinahe zwangsläufig dazu, dass Monumente stark frequentiert sind, oft auch von Nicht-Radlern. Eine Erweiterung von 6 (globalen) Monumenten in Österreich auf 20 ist auch nicht unwesentlich.
    Bestes Beispiel eines Monumentes in meiner Gegend: Der Brocken. Für mich der Prototyp eines Monumentes in Deutschland. Auch dort möchte man nicht unbedingt an einem sonnigen Sommertag Slalom fahren. Es gibt genug andere Zeiten, wo der Brocken nicht nur monumental, sondern auch sehr lohnend ist. [Der Brocken hat aktuell 852 QD-Befahrungen - Platz 8 in Deutschland. Vor ihm liegen die Nicht-Monumente https://www.quaeldich.de/paesse/spitzingsattel/ und https://www.quaeldich.de/paesse/oberjochpass/ ]
  • kmety, 01.02.2023, 16:16 Uhr
    Falls nicht irgendwo schon erwähnt, fallen mir spontan 3 Geheimtipps in Vorarlberg ein:

    1. Dornbirn/Haselstauden-Alberschwende-Nordauffahrt zum Losenpass

    2. Götzis-Götznerberg-Meschach-Millrütte

    3. Rankweil-Furx
  • kmety, 01.02.2023, 16:19 Uhr
    Als Monument würde ich die Kaunertaler Gletscherstraße bezeichnen bzw. evtl. die Auffahrt von Sölden zum Rettenbachferner.
  • Martin K, 01.02.2023, 16:28 Uhr
    // Bitte für österreichische und vorarlbergische Geheimtipps ein neues Thema aufmachen ... Listen erstellen darf/kann jeder wie er mag. Ich komme bestimmt irgendwann mal mit den 20 besten Anstiegen in Thüringen um die Ecke, werde sie aber nicht als Monumente klassifizieren ;-) //
  • Martigny91, 01.02.2023, 17:07 Uhr 01.02.2023, 17:09 Uhr auf Velocipedicus
    Vielen Dank für die Blumen Marcus ;-)
  • Martigny91, 01.02.2023, 17:09 Uhr auf Flugrad
    Hallo Ulrich, das sehe ich auch so, sonst sind die Länderlisten nur noch "Filter" auf die bekannten Monumente.
  • Martigny91, 01.02.2023, 17:11 Uhr auf mhuell
    Ich nehme diesen Vorschlag mal in die Diskussion über die Schweizer Monumente...
  • Martigny91, 01.02.2023, 17:13 Uhr 01.02.2023, 17:15 Uhr auf Da Reverend
    Hallo, das ist ein guter Punkt, ich werde das entsprechend "beantragen".

    Das scheint schon erledigt zu sein.
  • Martin K, 01.02.2023, 17:15 Uhr auf Martigny91
    Das Sackgassen-Schlagwort habe ich schon spendiert.
  • Martin K, 01.02.2023, 17:25 Uhr
    Noch ein Gedanke für die Zukunft: Falls der Wunsch aufkommt, nach den Monumenten weitere Listen mit "Geheimtipps" zu erstellen - ich würde dazu raten, dabei von den Staaten abzusehen und lieber auf Regionen zu schauen. Da ist es vermutlich leichter, Empfehlungen auszusprechen, da diese ja nie absolut, sondern irgendwie doch in Relation zu einer Grundgesamtheit zu sehen sind. Staaten sind diesbezüglich oft zu inhomogen, was die Landschaften betrifft.
  • LED_Light_Emilum, 01.02.2023, 20:57 Uhr 01.02.2023, 21:48 Uhr
    Hallo,

    eingangs möchte ich mich bei Georg fürs beständige dranbleiben bei der Liste bedanken.

    Ich kann die Liste bis ca. Position 33 definitiv unterstützen (die Ausnahmen erläutere ich weiter unten). Ca. diese Größenordnung finde ich auch passend in Relationen zu den anderen Listen und der Topografie der jeweiligen Länder.
    Was ich ändern würde:
    - Ich persönlich würde ehrlich gesagt alles, was unter 1000HM endet, rigoros von der Liste nehmen. Ich kenne die verschiedenen Diskussionen hierzu (div. Regionen, Kahlenberg, ...), aber solange kein exorbitanter Bekanntheitsgrad/Kultcharakter vorherrscht, hat er m.M. nichts auf der Monumentenliste der Alpenrepublik verloren ;) Da dies aber sicherlich eine Einzelmeinung ist, passt es für mich natürlich auch, wenn sie oben bleiben. 
    - Villacher Alpenstraße gehört für mich einfach auf die Liste
    - GroßseeHochwurtenspeicher, Stoderzinken ja, wenn die Liste länger werden soll, sonst nicht

    BG Gerald

    P.S.: Ich wohne ~40km vom Radstädter Tauernpass entfernt und würde diesen nicht auf die Liste geben. Der Urlauberreiseverkehr ist teilweise richtig schrecklich und verdirbt den Genuss.
  • Möstimoto, 02.02.2023, 21:47 Uhr
    Hab mich jetzt auch noch etwas durchgewühlt. Ist mit den zwei Fäden leider etwas unübersichtlich geworden. Dann gebe ich noch meinen Senf zu den "strittigen" Auffahrten die ich kenne ab:

    - Edelweisspitze hat Jan im Nachbarfaden ja bereits abgekanzelt und meiner Ansicht nach auch zu recht. In der Aufnahme sehe ich keinen Mehrwert, insbesondere nicht in der Art wie sie bei QD verzeichnet ist.

    - Dachsteinstraße bekommt von mir auch eher ein Nein. Ist oben raus schon imposant, aber als Stichstraße mit 500Hm von denen mindestens die untere Hälfte eher langweilig ist und auch durchaus recht stark mit Ausflugsverkehr freuquentiert ist das für mich kein absolute "Muss" welches man im Palmares braucht.

    - Postalm bin ich dann auf der Pro-Seite. Das ist eine "richtige" Passauffahrt die auch in ihrer Gänze viel hermacht. Sportlich von den Hm auch zumindest eine Bergwertung der 1.Kategorie.

    - Hirschbichl: Da bin ich echt verwundert, warum dieses Ding da drin ist. Bin zwar nur mal die Nordseite mit dem MTB gefahren, aber abgesehen von der/den steilen Rampen ist da jetzt rennradtechnisch nicht so viel besonderes dran finde ich. Und ob die allein die Existenz zweier absurd steiler Rampen einen Anstieg zum Monument macht, ich weiß es nicht. Vielleicht ist die Südseite spektakulärer. Aber da scheinen sich ja fast alle einig zu sein.

    - Kühtai wiederum verstehe ich die Diskussion nicht ganz. Ist sicher auch nicht der absolute Traumpass, aber halt vor allem weil es ganz oben eher hässlich ist. Sportlicher Anspruch ist dafür ganz weit vorne, Bekanntheit durch den Ötztaler ist gegeben und vom Verkehr ist der Pass auch absolut in Ordnung und unterwegs ist es landschaftlich zumindest nett.
  • Martin K, 03.02.2023, 08:02 Uhr 03.02.2023, 08:22 Uhr
    Hab mir die Beschreibung von  Hirschbichl angeschaut und würde da nicht mit Rennrad lang fahren.
    Ich sehe es wie @majortom , dass zu krasse Steigungen einen Pass als Monument disqualifizieren,
    auch weil ich immer noch denke, dass die Monument-Liste ein Angebot an die breite Masse der Rennradfahrenden sein soll, die QD als Informationsquelle sehr schätzen.
    Diese diskutieren mehrheitlich hier gar nicht mit, sind evtl. noch nicht mal im Portal angemeldet.

    Für die Steilwandfraktion (oder "-freaks") könnte wiederum eine eigene Liste erstellt werden, da die Frage der härtesten Anstiege schon oft diskutiert wurde und ein Überblick über diverse "Monster" sicher ganz nett wäre. Für mich sind Steilwand-Monster (ob in Kärnten oder anderswo) keine Monumente.

    Hier noch mal der letzte Stand aus meiner Sicht, Nr. 1 - 16 sind hoffentlich Konsens.
    Ab Nr. 17 die Frage: Wie viele noch? und Welche?
    1    Timmelsjoch
    2    Kühtaisattel
    3    Großglockner-Hochalpenstraße
    4    Hahntennjoch
    5    Silvretta-Hochalpenstraße
    6    Pfänder
    7    Furkajoch
    8    Gaisberg
    9    Kahlenberg
    10    Ötztaler Gletscherstraße
    11    Postalm
    12    Kaunertaler Gletscherstraße
    13    Kitzbüheler Horn
    14    Gerlospass
    15    Nockalmstraße
    16    Zillertaler Höhenstraße
    –––––––––––––––––––––––-
    17    Sölkpass?
    18    Jauerling?
    19    ??
    20    ??
  • Flugrad, 03.02.2023, 08:45 Uhr
     Sölkpass: sollte m.E. auf jeden Fall mit drauf. Ein richtiger Passübergang, sehr schön, mächtig und historisch genug für ein Monument. Und die Weinebene dürfte m.E. auch nicht fehlen. Auf die trifft o.g. ebenso zu. Obendrein als Weinhandelsweg.

    Ulrich
  • Eierschaukel, 03.02.2023, 09:45 Uhr
    Hallo,

    nach Studium der ganzen Argumente finde ich eine Reduktion der Liste ebenfalls angebracht. Und ich bin auch dafür, den Sölkpass unbedingt auf die Liste zu nehmen. Und dann fehlen meiner Meinung nach noch die zwei Gruppen "Lienzer Anstiege" (Zettersfeld, Dolomitenhütte, Hochstein) und "Kärntner Monster" (Hochwurtenspeicher, Großsee, Großer Oscheniksee) - zumindest ein Vertreter jeweils, wobei natürlich schwierig ist, sich auf eine Auffahrt festzulegen.

    VG Florian
  • Martin K, 10.02.2023, 20:47 Uhr
    final call?
  • paha77, 11.04.2023, 09:55 Uhr
    Hallo, wird diese Liste dieses Jahr (2023) offiziell?  :)
  • Martigny91, 11.04.2023, 22:09 Uhr auf Eierschaukel
    Hallo Florian,

    ich kenne zwar keinen der Aufstiege, die Kärntner Monster scheinen mir definitiv alle monumental zu sein (Höhe und Schönheitssterne). Bei den Lienzer Anstiegen würde ich für den Hochstein votieren, der ist ja noch steil genug und hat (mindestens zwischendurch) eine schöne Aussicht zu bieten.
  • Flugrad, 11.04.2023, 22:23 Uhr
    der Hochstein hat nicht nur zwischendurch, sondern insbesondere auch vom Ziel/Hochpunkt aus eine bemerkenswerte Aussicht zu bieten - und dazu noch eine sympathische Einkehr und Übernachtung. Eindeutige Kriterien für ein Monument.

    Gruß

    Ulrich
Einloggen, um zu kommentieren