VERY important message

Sonstiges

Einloggen, um einen Kommentar zu verfassen

Schweizer Monumente

  • Martigny91, 01.02.2023, 17:44 Uhr
    In der Diskussion über die Monumente Österreichs wurde die Liste der Schweizer Monumente von verschiedenen Teilnehmenr als zu lang beurteilt.
    Ich nehme den ausführlichen Kommentar von @mhuell als Basis für eine Stellungnahme:

    @mhuell fragt sich, ob bei 12 der Monumente einfach jeder Kanton vertreten sein sollte.
    -> In etwa war das die Meinung: in erster Linie Jura, Mittelland, Voralpen und Alpen und nach Möglichkeit auch die Kantone zu berücksichtigen:

    Jura-Übergänge bzw. Aussichtspunkte, die ich behalten möchte:
    - Saalhöhe
    - Sissacher Flue
    - Col du Marchairuz
    - La Barilette

    Mittelland Aussichtspunkte, die ich auch behalten möchte:
    - Ottenberg
    - Schongau
    - Lüderenalp
    - Bachtel
    - Bantiger

    Pässe und Berge auf die ich verzichten könnte:
    - Üetliberg
    - Seelisberg
    - Hulftegg
    -> dann auch Vorder Höhi

    => minus 4


    @mhuell schlägt auch vor folgende 9 Monumente gemäss dem Motto «Qualität vor Quantität» zu überdenken.
    -> Das ist beim Überdenken herausgekommen:

    Vertreter der Voralpen, die ich behalten möchte:
    - Mittelberg
    - Glaubenbüelenpass
    - Gurnigelpass
    - Col de la Croix (Waadt)

    Matterhorn gehört in die Schweizer Liste:
    - Mattertal

    Täler und Aussichtspunkte, auf die ich verzichten könnte:
    - Gorda
    -> dann auch Guarda
    - Sertigtal
    - Val Ferret
    - Göscheneralpsee
    -> dann auch Lac de Moiry

    => minus 6


    Das Ibergeregg soll dazu kommen

    => plus 1


    Total neu: 57 (statt 66) Monumente

    @Jan, @majortom, was meint ihr dazu, ist es OK publizierte Listen noch zu ändern?
    Ich hätte kein Problem damit die Liste anzupassen, wenn es einem Bedürfnis entspricht.
  • Jan, 01.02.2023, 20:01 Uhr
    Lieber Martin,

    danke für deinen Post. Ich finde deine Liste toll so, wie sie ist. Bei Lac de Moiry bin ich ganz sicher, dass @artie_1970 aufschreit. Ich selber schreie bei der Vorder Höhi auf :) Die Streichung würde ich jeweils ablehnen.

    Über Gorda, Sertigtal, Val Ferret kann ich mir kein Urteil erlauben, mit der Streichung von Guarda kann ich mich anfreunden. Den Göscheneralpsee möchte ich nun auch endlich fahren, da man dort doch den einzigen richtigen Blick auf den Dammastock und -gletscher hat, den höchsten Berg der Urner Alpen?

    Den Seelisberg hatte ich ja ins Spiel gebracht, weil er für mich eine Schweiz-Rundfahrt im Kleinen darstellt. Mythen, Vierwaldstättersee, Rütli-Wiese.

    Das schöne an solchen Listen ist ja, dass sie nie alle zufrieden stellen können, und gerade daher regen sie zur Diskussion und zum Austausch an. Toll!

    Wo waren eigentlich all die Kritiker, als wir die Schweizer Monumente diskutiert haben?

    Ich würde allenfalls ganz punktuell Anpassungen vornehmen und sonst das meiste so lassen wie es ist. Die Streichung von

    - Üetliberg
    - Seelisberg
    - Hulftegg
    - Guarda


    könnte ich in dem Rahmen aus eigener Anschauung befürworten. Über

    - Gorda
    - Sertigtal
    - Val Ferret
    - Göscheneralpsee

    müssen andere entscheiden, in erster Linie du, Martin.

    Die Ibergeregg aufnehmen zu wollen kann ich nachvollziehen.

    Schöne Grüße von Jan
  • artie_1970, 01.02.2023, 21:09 Uhr auf Jan
    Ganz richtig, Jan. Lac de Moiry im Vergleich zu Ottenberg? Der eine Anstieg kratzt an Lex Kackwelle, der andere ist ein monumentaler (sic!) Anstieg vom Weinbau im Rhonetal bis in Gletscherregionen. Ich kenne den Ottenberg nicht, es mag ein schoener Aussichtspunkt sein (wobei die typlscherweise 3 Sterne pro Auffahrt mich zweifeln lassen), aber sind in meinem Lieblingsalpenland die Berge derart knapp, dass man solche Anstiege als Monument fuehren muss? Als armseliger Grosskantonist muss ich hierzulande wohl oder uebel den Irschenberg verteidigen (als Geheimtipp, nicht als Monument, das waere selbst in Deutschland albern), wir haben ja nicht viele Berge, aber in der Schweiz?

    Val Ferret ist nett, aber allenfalls ein Geheimtipp (beim Namensvetter im Aostatal sehe ich das anders).

    Immer noch kopfschuettelnd,

    Axel

     
  • Jan, 01.02.2023, 21:13 Uhr 01.02.2023, 21:14 Uhr auf artie_1970
    Hi Axel,

    ich möchte den Ottenberg verteidigen: Bei guter Sicht hat man die Alpen im Cinemascope vor sich, vom Alpstein bis zur Jungfrau. Ich selber hatte die Aussicht hier noch nicht, aber am nahen Renental.

    Martins Ansatz war ja, so steht es auch in der Einleitung zum Lebensziel, die Schweiz in seiner Gänze abzubilden, und da gehört der Blick aus dem Thurgau in die Alpen für mich durchaus dazu, und dann kann ich über die, sagen wir mal, relative Monumentalität des Anstiegs zum Ottenberg hinwegsehen.

    Herzliche Grüße von Jan
  • artie_1970, 01.02.2023, 21:40 Uhr auf Jan
    Klingt nach Irschenberg (ebenfalls ganze Kette, selbst aber sogar etwas hoeher). Mir ging es nicht um Streichung von Ottenberg, sondern Beibehaltung vom Moiry, wie du richtig vermutet hast.   (:
  • Uwe, 01.02.2023, 22:52 Uhr auf Jan
    Hallo!

    Sertigtal ist für mich im Nachhinein betrachtet, besonders nach den ganzen Diskussionen bisher, kein Monument, auch wenn es sehr schön ist und die Beschreibung aus meiner Tastatur gekrabbelt ist. Da wäre es falscher Stolz meinerseits, Sertig im Vergelich zu anderen Anstiegen so hoch zu bewerten.

    Ebenso ist Guarda zwar vielleicht bauhistorisch ein Monument und ein Sinnbild für Kultur usw. im Unterengadin, aber radsportlich gesehen, nur eine kleine unbedeutende Nummer. Wenn man nur einmal im Leben durch das Unterengadin radelt, ist der Umweg über Guarda fast ein Muss, aber man muss nicht jedes Mal oben rum fahren und auch nicht extra eine Reise dorthin buchen.

    Viele Grüße, Uwe
  • majortom, 02.02.2023, 09:07 Uhr auf Jan
    Ha! Ich bin den Ottenberg sogar schonmal gefahren, wie ich gerade festgestellt habe, sogar mit dem Autor der Beschreibung als Guide. Und das beste: ich hatte es bislang noch nicht eingetragen, also mal wieder +1 vom metaphorischen Sofa aus.

    So monumental, dass es mir nachhaltig im Gedächtnis geblieben wäre, war es allerdings nicht. Und wenn der Cinemascope-Alpenblick ein Argument wäre, müssten Höchsten und Witthoh auf der Liste der Deutschen Monumente auftauchen.

    Ich habe auf der Liste der Schweizer Monumente alles abwärts von der Hulftegg (maximal 3 Schönheitssterne spricht für Durchschnitt, zumindest nicht für einen Lebenshöhepunkt...) sowie einige Sackgassen nicht in meine Todo-Liste übernommen. Ich finde, da ist vieles drauf, was auf einer Geheimtipp-Trüffelschwein-Liste ebenso gewürdigt wäre und deutlich besser passt. Darunter fällt z.B. auch La Barillette, die soweit ich noch weiß sogar ich vorgeschlagen hatte, als nach einem Vertreter des westschweizer Jura gesucht wurde. Oben hat man tolle Ausblicke über den Genfersee hinweg in die Savoyer Alpen, und da steht man auch staunend oben, aber es ist eben eher Geheimtipp als Monument.

    @Jan: Du argumentierst immer (zurecht), dass die Vielzahl von unbedeutenden Einträgen das Mergelland - mein geschätztes Wahlheimatrevier - eher ab- als aufwertet. Ich denke, dasselbe ist auch der Fall, wenn man bei den Lebenszielen zu vieles durchwinkt. Wobei der Ottenberg sicher ungleich monumentaler ist als der Bukel 😅

    @Martigny91: Vielen Dank für deinen konstruktiven Ansatz, selbst wenn Besserwisser wie ich daher kommen. Die Reaktionen auf die Österreich-Liste zeigen aber doch, dass ich mit dem "Weniger ist mehr"-Ansatz nicht alleine dastehe. Und ich denke auch, dass wir jetzt nicht die Hälfte der Einträge auf der Liste streichen sollten, sondern nur einige wenige. Ich finde z.B., dass Sackgassen zu irgendwelchen Almen und Stauseen zur Schweiz einfach dazu gehören. In keinem anderen Alpenland gibt es meines Wissens so viele asphaltierte Sackgassen. Das muss natürlich auch in der Liste zum Ausdruck kommen.

    Schöne Grüße
    Tom
  • Martigny91, 07.02.2023, 19:13 Uhr auf Jan
    @Jan, @majortom und @Uwe 

    Nachdem ich die Kommentare nochmal gelsen und "meine" Liste durchgeschaut habe bin ich zu folgendem Ergebnis gekommen:

    Pässe und Berge auf die ich verzichten kann:



    - Hulftegg
    - Gurnigelpass
    - Üetliberg
    - Seelisberg
    => minus 4
     
    Täler und Aussichtspunkte, auf die ich verzichten kann:
    - Guarda
    - Sertigtal
    - Val Ferret
    => minus 3
     
    Das Ibergeregg soll dazu kommen
    => plus 1
     

    Der Gestelenpass soll den Mittelberg ersetzten, er ist monumentaler und in der gleichen Region.

    => Neu 60 statt 66


     

    Ich habe diese Auswahl mal bei mir zusammengestellt:

    https://mein.quaeldich.de/Martigny91/listen/schweizer-monumente_502/

     

    Wenn ihr einverstanden seid könnt ihr diese Änderungen gerne in die offizielle Liste übernehmen.

    Weitere Aufstiege könnte man allenfalls in eine zukünftige "Geheimtip"-Liste transferieren.

    Nachdenkliche Grüsse, Martin ;-)
  • Martin K, 07.02.2023, 20:46 Uhr 07.02.2023, 20:55 Uhr
    Die aktuelle Liste der Schweizer Monumente hat jetzt 60 Einträge, inklusive Ibergeregg.

    Da ich bei dem Vorschlag für Österreichs Monumente die QD-Beliebtheit als Argument angeführt hatte, hier auch Zahlen für die Schweiz:
    Schweiz (60 Monumente)
    10 Hochgebirgsmonumente +  2 Mittelgebirgsmonumente (20%)
    von den 20 beliebtesten Pässen in der Schweiz sind 17 Monumente (85%)
    von den 40 beliebtesten Pässen in der Schweiz sind 27 Monumente (67,5%)
    von den 60 beliebtesten Pässen in der Schweiz sind 32 Monumente (53%)

    zum Vergleich:

    Deutschland (21 Monumente)
     8 Mittelgebirgsmonumente (38%)
    von den 20 beliebtesten Pässen in Dtsl. sind 12 Monumente (60%)
    von den 40 beliebtesten Pässen in Dtsl. sind 14 Monumente (35%)

    Österreich (ca. 20 Monumente gemäß Vorschlag)
     6 Hochgebirgsmonumente (30%)
    von den 20 beliebstesten Pässen in Österreich sind dann voraussichtlich 9 Monumente (45%)
    von den 40 beliebtesten Pässen in Österreich sind voraussichtlich 15 Monumente (37,5%)

    Was ich daran ablese:
    Die Schweiz hat im Verhältnis zu ihren globalen mehr lokale Monumente als D und AUT.
    Die Schweizer M-Liste ist im Vergleich zur Schweizer Top-QD-Beliebtheitsliste weniger selektiv als die in D und AUT.
    (Die beliebten Pässe sind überwiegend auch Monumente.)
    ABER: Etwa 10 Schweizer Monumente haben z.T. deutlich weniger als 100 Befahrungen - sowas kommt bei den Listen  in D und AUT (fast) nicht vor.
    Ergo enthält die Schweizer Liste zahlreiche Pässe, die - vor allem im Vergleich zu den Schweizer Top 40 - wirklich "nur" Geheimtipps sind.
  • artie_1970, 07.02.2023, 22:11 Uhr auf Martin K
    Die Schweiz ist teuer, deswegen fahren mutmasslich weniger Grosskantonisten dort in den Urlaub.
  • Jan, 07.02.2023, 22:22 Uhr 07.02.2023, 22:22 Uhr auf Martigny91
    Achtung, Martin, durch die Änderung deiner Liste wird auch unser Lebensziel verändert :) Das ist eigentlich gar nicht in meinem Sinne :))

    Aber ich war jetzt abgetaucht wegen anderer Arbeitsschwerpunkte für den @majortom

    Den Gurnigel würde ich zumindest wieder aufnehmen. Mit den restlichen Löschkandidaten wäre ich aber einverstanden, wenn es deinem Wunsch entspricht.
  • Uwe, 07.02.2023, 22:44 Uhr auf Jan
    Hihi, mit 3 Passbeschreibungen bin ich ja noch dabei, nachdem ich Sertig selbst zum Entfernen freigegeben habe. Zwei von drei sind auch noch dazu Dreckswege aus meiner Zeit ohne Crosser. Sind zwar Monumente, hätten aber genau so gut Geheimtipps werden können. Und einer ist zwar ein asphaltiertes Monument, da angeblich höchster ganzjährig bewohnter Ort der Alpen, aber hätte auch ein Geheimtipp werden können.

    Ich bin aber etwas gespalten bei dem Gedanken, eine Geheimtippliste zu basteln, wie hier schon mal angedacht war. Denn eine öffentliche Geheimtippliste sind keine Geheimtipps mehr. Geheimtipps gibt man nur ganz leise hinter vorgehaltener Hand weiter ;-)

    Viele Grüße, Uwe

    Und dann fällt mir noch ein geografisches Rätsel ein...
  • mhuell, 08.02.2023, 10:50 Uhr 08.02.2023, 11:21 Uhr
    Noch ein paar konstruktiv intendierte Anmerkungen zur Auswahl der Monumente:

    - Hulftegg, Gurnigelpass, Üetliberg, Seelisberg, Guarda, Sertigtal, Val Ferret streichen: Ok

    Weitere Vorschläge für Streichkandidaten nach erneuter Überlegung:

    - Täschalp. Begründung: Ist zwar wunderschön, aber kein «Monument». Es ist eine von vielen schönen Alpen in der Gegend. Ist kein Pass. Sie hat auf QD gerade einmal 18 Befahrungen. => gehört eher auf die evtl. noch folgende Geheimtipp-Liste

    - Mattertal. Begründung: Teilt sich grösstenteils die Auffahrt mit der Täschalp. Zermatt ist ein «Rummelplatz» (siehe Beschreibung der Täschalp) und im Sommer eher bekannt für MTB. Richtig, man kommt dem Matterhorn nahe, aber das monumentale an Monumenten sollte m.E. die Auffahrt selbst sein, und nicht die Tatsache, dass man bekannten Bergen nahekommt. Sonst könnte man auch die Eibseestrasse auf die Liste der deutschen Monumente tun, denn dort kommt man der Zugspitze ganz nahe. Und andererseits ist die Grossglocknerstrasse vollkommen zurecht auf der Liste der österreichischen Monumente – nicht wegen dem Grossglockner, sondern weil die Auffahrt mit den beiden Passübergängen einfach monumental ist. Und: 65 Befahrungen sprechen auch für sich => gehört auf die evtl. noch folgende Geheimtipp-Liste

    - Arolla. Begründung: Superschön, kein Pass und nur 38 Befahrungen => gehört eher auf die evtl. noch folgende Geheimtipp-Liste

    - Pian Geirett. Begründung: Superschön, kein Pass und nur 10 Befahrungen => gehört eher auf die evtl. noch folgende Geheimtipp-Liste

    - Gestelenpass. Begründung: Superschön, aber relativ unbekannt für ein Monument – in der Beschreibung steht sogar, dass der Name auf den meisten Karten nicht einmal zu finden ist… => gehört eher auf die evtl. noch folgende Geheimtipp-Liste

    - Rigi. Hier war ich einmal anderer Meinung. Aber eigentlich ist sie doch kein Monument – zumindest nicht für Rennradler. Wie bereits von Michael B. angemerkt, ist die Auffahrt einfach bocksteil und man zwängt sich auf dem Wanderweg zwischen den Touristen hindurch. => gehört eher auf die evtl. noch folgende Geheimtipp-Liste

    - Göscheneralpsee. Begründung: Superschön, kein Pass und nur 50 Befahrungen. In der Gegend gibt es mit Sustenpass, Schöllenen und Gotthardpass genügend andere «echte» Monumente => gehört eher auf die evtl. noch folgende Geheimtipp-Liste

    - Gorda: Begründung: Schöner Anstieg, aber kein Pass und nur 9 Befahrungen => gehört eher auf die evtl. noch folgende Geheimtipp-Liste

    - Glaubenbüelenpass. Begründung: Zwar ein echter Pass mit vielen Befahrungen, aber kein «Monument» wie ich finde. Glaubenbergpass nebenan ist
    schöner, aber auch kein Monument.

    - La Barillette. Begründung: Schöner Anstieg, aber kein Pass und nur 25 Befahrungen => gehört eher auf die evtl. noch folgende Geheimtipp-Liste

    - Col du Marchairuz. Begründung: Netter Anstieg, nur 700 bzw. 400 hm, und nur 3-4 Sterne bei 28 bzw. 71  Befahrungen => gehört eher auf die evtl.
    noch folgende Geheimtipp-Liste

    - Griesalp. Begründung: Superschöner Anstieg (wenn auch nur 700hm), aber kein Pass und nur 46 Befahrungen => gehört eher auf die evtl. noch folgende Geheimtipp-Liste

    - Lüderenalp. Begründung: Netter Anstieg, nur 400 bzw. 450 hm, und nur 3-4 Sterne bei 78 bzw. 59  Befahrungen => gehört eher auf die evtl. noch folgende Geheimtipp-Liste

    - Bachtel. Begründung: Netter Anstieg im Züri-Outback, aber m.E. definitv nicht monumental => gehört eher auf die evtl. noch folgende
    Geheimtipp-Liste

    - Bellelay. Begründung: Wirklich eine sehr schöne Schlucht, aber 450 hm auf 12km sind nicht monumental. Ist auch viel zu unbekannt für ein Monument. => gehört eher auf die evtl. noch folgende Geheimtipp-Liste

    - Bantiger. Begründung: nur 400 hm, nur 2 Sterne, nur 39 bzw. 32 Befahrungen…Ist m.E. wirklich fernab jedes Monumentalismus

    - Schongau. Begründung: Kennt wirklich keiner ausser man wohnt in der Gegend. Ist ein m.E. zurecht unbedeutender Übergang, die «Passhöhe» liegt flach mitten im Wald, und wenn man nicht abbremst bemerkt man sie nicht einmal. 300-400hm, 2-3 Stenrne und 25-50 Befahrungen sprechen auch für sich…

    - Saalhöhe. Begründung: Viel zu unbekannt für ein Monument, nur 350hm und 3-4 Sterne.

    - Sissacher Flue. Begründung: Viel zu unbekannt für ein Monument, nur 300hm und 3 Sterne.

    - Ottenberg. Begründung: Schafft die Lex Kackwelle nur knapp. Nur eine der 6 (!) Auffahrten hat 4 Sterne (bei 7 Befahrungen). Ist auch viel zu
    unbekannt für ein Monument… Man oben hat zwar eine schöne Aussicht in die Alpen, aber das bieten andere Anstiege in der näheren und weiteren Umgebung auch. Ist jedenfalls kein monumentales Alleinstellungsmerkmal. 

    Ich möchte keineswegs die insg. sehr gut kuratierte Liste von Martigny91 abwerten! Aber ich denke, wenn man die Quantität reduziert und v.a. das viele Kleinvieh aussortiert, dann steigt die Qualität dieser wichtigen Liste und damit auch ihre Relevanz für Pässefahrer. Selbst wenn man alle oben vorgeschlagenen Streichungen berücksichtigen würde, käme die Schweiz immer noch auf 40 Rennrad-Monumente. 

    Und wenn man sich fragt, wo denn die ganzen Kritiker waren, als die Erstellung der Liste  diskutiert wurde: Die waren vermutlich auf dem Rennrad (unterwegs zu einem CH-Monument oder –Geheimtipp) :-) 
  • Martin K, 08.02.2023, 11:43 Uhr 08.02.2023, 11:46 Uhr
    Leider finde ich die Diskussion, die vor der ersten Veröffentlichung der Schweizer Monumente stattfand, nicht. Habe mich höchstwahrscheinlich nicht beteiligt ;-) - aus gutem Grund ... denn ich kann und möchte gar nicht für oder gegen einzelne Pässe votieren, sondern die Liste lediglich hinsichtlich formaler Kriterien beurteilen.

    Dieses hier aus 2020 für die globalen Monumente konnte ich aufspüren ... Monumente: jetzt sprechen oder für immer schweigen 
  • AP, 08.02.2023, 14:39 Uhr
    Ohne mich in die Gestaltung der Liste einmischen zu wollen: offensichtlich haben die Schweizer und die Austria Liste nicht den gleichen Hintergedanken. Bei der Schweiz ging es darum, das Land großflächig in den Anstiegen widerzuspiegeln, bei Austria sollten die bekanntesten Anstiege abgebildet werden. 

    Nun wendet man nachträglich die Austria Vorgabe auf die Schweiz an. 

    Vielleicht sollte man erst genau definieren, welche Charakteristika eine Landesmonumentliste haben sollte, und dann nochmal alles glattziehen (und für zukünftige Listen anwenden)
  • majortom, 08.02.2023, 16:22 Uhr
    Ich denke auch, dass erstmal grundsätzlich entschieden werden muss, wie die Kriterien für so eine Landesliste sein sollen.

    Und ob es dann eine Umfangreiche Liste Europäischer oder länderspezifischer Geheimtipp-Listen geben soll, als Sammelbecken für alles, was zwar schön ist, aber nicht den Monument-Status hat.
  • Jan, 08.02.2023, 18:23 Uhr
    Hallo zusammen,

    und danke auch @mhuell für deine nachvollziehbaren und konstruktiven Eingaben. So macht Diskutieren Spaß!

    Ich finde @Martigny91s Idee der Schweizer Liste toll und möchte sie weiterhin unterstützen: das Land soll in seiner Gänze abgebildet werden, und das kann man in der Schweiz fantastisch mithilfe der Anstiege, die bei quäldich erfasst sind. Ich kann auch verstehen, dass sich viele Fragen, was der Ottenberg auf einer Schweizer Monumentenliste zu tun hat, aber gerade dadurch wird die Liste sehenswert und originell, sie liefert einen Mehrwert.

    Man will die meistbefahrenen Pässe der Schweiz? Bittesehr. Dafür brauchts keine Monumentenliste.

    Ich finde Martins Ansatz toll. Nachzujustieren finde ich verständlich, den Ansatz zu streichen falsch. Mein Wunsch: Gurnigel wieder reaktivieren, aber letztlich beuge ich mich auch Martins Entscheidung, wenn er ihn jetzt nicht mehr drauf haben will.

    Auch die Österreichischen Monumente wie von @CyclingGG angestoßen verfolgen diesen Ansatz, sonst würden die ganzen kleinen Pässe ja nicht drauf sein.

    Die Deutschen Monumente sehe ich da grundsätzlich anders. Deutschland ist ein Land des Mittelgebirges, hast du einen Mittelgebirgsanstieg gesehen, hast du alle gesehen (Ausnahmen sind auf der Monumentenliste). OK, das war jetzt zugegebenermaßen sehr plakativ. Aber es ist sicher was Wahres dran.

    Herzliche Grüße von Jan

     
  • majortom, 08.02.2023, 18:29 Uhr auf Jan
    Man könnte jetzt auch sagen, dass der Ottenberg Teil eines Mittelgebirges ist. Hast du einen Ottenberg gesehen, hast du alle gesehen.

    Mir leuchtet nicht ein, warum in CH und AT anders verfahren werden sollte als in DE. Nur weil du in der Schweiz eine radsportliche Heimat gefunden hast?
  • Jan, 08.02.2023, 18:32 Uhr 08.02.2023, 18:35 Uhr auf majortom
    Nein, weil man vom Ottenberg die Alpen vom Säntis bis zur Jungfrau sehen kann, und die Alpen unser aller Sehnsuchtsregion No 1 sind.

    Der Ottenberg steht (so verstehe ich es zumindest) auf Martins Liste symbolhaft für das Thurgauer Alpenpanorama, das zur Schweiz dazugehört. Ich selber war, wie an anderer Stelle schon angedeutet, vom Panorama in der Südabfahrt vom Renental begeisterter.

    Wenn du mich mit einer Liste der deutschen Anstiege konfrontierst, die Deutschland in seiner Gänze repräsentieren, bin ich still und setze sie als Deutsche Monumente um, vielleicht als "Du bist Deutschland-Lebensziel" :)
  • Jan, 08.02.2023, 19:10 Uhr 08.02.2023, 19:10 Uhr auf majortom
    Oder etwas konstruktiver: vielleicht sollten wir die Schweizer Monumente einfach umbenennen in Schweizer Ikonen. Denn man stört sich doch hier nur am Monumenten-Begriff, was ich ja auch gut nachvollziehen kann.
  • ArminHuber, 08.02.2023, 19:21 Uhr 08.02.2023, 20:33 Uhr
    Hallo zusammen,
    ich finde, dass auch nicht ganz so viel befahrene oder nur regional herausragende Anstiege in der Liste sein können und nicht nur die Alpen dabei sein sollten. Wenn aber ein Anstieg bei beiden Bewertungen weniger als 3 Sterne hat ist das schon arg wenig.

    Zwei wohl noch nicht genannte Streichkandidaten habe ich mit folgender Begründung:
    Ein Monument sollte auch für sich selbst gefahren werden und nicht nur hauptsächlich in Verbindung mit einem noch höheren Ziel.
    - Alp Astras (auch Schotter und Sackgasse) bin ich schon zweimal gefahren und wenn man sich die Einträge mit Strava anschaut so wie die meisten anderen auch: Mit dem MTB bei der Befahrung des Pass da Costainas (ist u.a. beim Nationalpark Bike Marathon und MTB-Transalp Albrecht-Route dabei)
    - Schöllenenschlucht wird wohl in den meisten Fällen direkt fortgesetzt zum Furka, Gotthard oder Oberalppass, die alle drei bei den Schweizer Monumenten dabei sind. Die (historische) verkehrstechnische Bedeutung sehe ich da auch vor allem als Teil des St. Gotthardpass an.
    Unabhängig davon wäre bei der Schöllenenschlucht noch zu überlegen, ob das Profil wirklich schon in Altdorf starten soll oder nicht eher im Amsteg, wo es erstmals merklich ansteigt, oder sogar erst in Wassen.

    Gruß Armin
  • Flugrad, 08.02.2023, 19:39 Uhr
    Also, wenn man sich z.B. die Liste der Mittelgebirgsmonumente anschaut, dann gibt es dort eine erkennbare Tendenz, zumindest die wichtigeren Mittelgebirge der wichtigeren Bergziegen-Staaten (auch Belgien, 3! und die Niederlande,1!) ausreichend zu berücksichtigen. (Dass in dieser Liste die Schwäbische Alb trotz großer Kandidatenauswahl keine Berücksichtigung fand kann man schon als einen klaren Fall von Diskriminierung sehen, das nur nebenbei erwähnt!).

    In dieser Logik einer Monumentenauswahl würde, übertragen auf eine Ländermonumentenliste, schon passen, dass z.B. in CH oder A sich auch - jetzt nicht unbedingt absolut im monumentalen Wortsinn, aber doch im Sinne einer Berücksichtigung aller Bergregionen - Vertreter aus den nicht hochgebirgigen Gegenden und damit z.B. in CH wie auch in A eben auch Vertreter eher nicht so bekannten Regionen ihren Platz erobern können.

    Viele Grüße

    Ulrich
  • majortom, 09.02.2023, 08:15 Uhr auf Jan
    Ein anderer Begriff wäre zumindest eine Rechtfertigung für das Messen mit zweierlei Maß, aber die grundlegende Frage bleibt, warum überhaupt mit zweierlei Maß gemessen wird.

    Wie schon erwähnt: am Witthoh sieht man den Alpenbogen sogar von der Zugspitze bis zum Berner Oberland. Er steht aber nicht auf der Liste der Deutschen Monumente (meiner Meinung nach auch zurecht).

    Deshalb: wieso beschränken wir uns nicht in allen Ländern auf die unstrittigen oder zumindest nicht ganz so umstrittenen Anstiege, und geben den unbekannten Perlen eine Heimat auf der nach wie vor in der Warteschleife schlummernden Liste der Europäischen Geheimtipps (die dann ja ruhig ausufernd lang sein kann...)? In Österreich hat @CyclingGG ja dankenswerterweise die Kandidaten gruppiert nach gesetzt, überwiegender Zuspruch, umstritten und krasse Außenseiter (oder so ähnlich), und der Konsens war groß, nur die ersten beiden Kategorien zu verwenden. Warum also die Extrawurst für die Schweiz?

    Schöne Grüße
    Tom
  • majortom, 09.02.2023, 08:17 Uhr auf Flugrad
    Der Unterschied ist, dass die belgischen und niederländischen Anstiege ihren Monumenten-Status vor allem aufgrund ihrer nahezu weltweiten Bekanntheit haben. Das haben sie der diskriminierten Alb voraus :-)
  • AP, 09.02.2023, 10:23 Uhr auf Jan
    Ich teile deinen plakativen Ansatz bezüglich der deutschen Mittelgebirge. Dazu kommt noch die dichte Besiedlung des Landes, wodurch man praktisch von einem Dorf aus schon das nächste sieht. Deswegen stünde auf einer imaginären Liste der interessantesten Radländer bei mir Deutschland eher weiter hinten....
  • Martin K, 09.02.2023, 17:45 Uhr auf Jan
    Hallo @Jan ,
    weil du "bittesehr" auf die Liste der meist befahrenen Pässe verweist: Meine Argumentation lief unter anderem darauf hinaus, dass in der Schweiz unter den 60 meist befahrennen Pässen (nur) 32, in Österreich unter den Top 20 voraussichtlich 9 Monumente sind. Daher macht es schon einen großen Unterschied, welche Liste man nimmt, wenn man als Landes-Unkundiger sich fragt, welche Pässe man in einem der beiden Länder unbedingt gefahren sein sollte.
    Ob man in diesem Fall - wenn ein grober, meinetwegen "Mainstream"-Überblick gesucht ist - dann gleich 66 bzw. 38 Ziele in diesen Ländern gebraucht werden, ist genau die Frage, um die es inzwischen eigentlich geht. Ich fände 40 resp. 20 eindeutig genug. Wenn man Ziele für ein ganzes Leben braucht, dann können die Listen im Prinzip beliebig erweitert werden. Dann gibt es kaum einen Grund, irgendwelche Geheimtipps abzulehnen. Der interessierte Radfahrer wird jedoch mit einiger Erfahrung (wenn er nicht mehr ortsunkundig ist) hoffentlich selbst entscheiden können und wollen, wohin die nächste Reise geht. Ich denke hier wirklich mehr vom still lesenden Publikum her und nicht aus Sicht der Experten, die ihr hier ja fast alle seid. Ihr könnt euch doch jeder eigene to-do-Listen basteln und darüber diskutieren ...
    Herzliche Grüße
    Martin
  • Martigny91, 09.02.2023, 23:21 Uhr
    Hallo @Jan, @Uwe, @majortom und @Martin K 

    das ging ja fix: auf einmal gibt es 60 Monumente und der Gurnigel ist nicht mehr dabei :-( Ich denke die verschiedenen Überlgungen haben alle ihre Berechtigung und würden auch zu ganz verschieden (langen) Listen führen...

    Ich finde die jetzige Liste deckt sich gut mit der Beschreibung bzw. dem Ziel die verschiedenen Regionen und Landesteile zu berücksichtigen. Wer also als Lebensziel hat die ganze Schweiz vom Sattel aus kennenzulernen, darf sich gerne die Aufstiege gönnen und ist hoffentlich weder vom Ottenberg noch von der Sissacher Flue enttäuscht ;-)

    Mich stört es weniger, wenn für die verschiedenen Monumente-Listen nicht die gleichen Kriterien gelten: ich fände es langweilig, wenn es sich nur um Länder-Filter der Hoch- und Mittelgebirgslisten handeln würde. Daher freue ich mich schon auf die Liste der Monumente Österreichs, egal nach welchen Kriterien sie dann aufgestellt sein wird.

    Euch allen weiterhin viel Spass beim Sammeln und Geniessen von Aufstiegen in allen Ländern!

    Herziche Grüsse, Martin
  • Martin K, 09.02.2023, 23:30 Uhr 09.02.2023, 23:35 Uhr
    Hallo Martin, kannst du bitte die Diskussion verlinken, die vor der Erstveröffentlichung der Schweizer Monumente geführt wurde? Ich habe davon nichts mitbekommen...

    PS: Der Filter "Schweiz" angewendet auf die beiden globalen Monumentlisten liefert 12 Pässe, wenn ich mich nicht verzählt habe.
  • Martigny91, 10.02.2023, 09:49 Uhr auf Martin K
    Hallo @Martin K 

    Die Diskussion über die Schweizer Monumente lief innerhalb der "Lebensziele" https://www.quaeldich.de/blog/die-quaeldich-lebensziele-die-schoensten-und-lohnendsten-paesse/kommentare/, sie wurde am 23.1.22 gestartet.

    VG, Martin
  • majortom, 10.02.2023, 10:06 Uhr auf Martigny91
    Ich schlage dann jetzt mal vor, die Liste so zu belassen, wie sie jetzt ist, mit den zuletzt von @Martigny91 gemachten Änderungen.

    Schöne Grüße
    Tom
  • Jan, 10.02.2023, 10:27 Uhr 10.02.2023, 10:28 Uhr auf Martigny91
    Hallo @Martigny91 ,

    es gibt nur noch 60, weil DU deine Liste editiert hast, siehe oben: "Achtung, Martin, durch die Änderung deiner Liste wird auch unser Lebensziel verändert :) Das ist eigentlich gar nicht in meinem Sinne :))"

    Deine Liste ist das Original, das Lebensziel verwendet sie und hat sie nicht kopiert. Ich würde schon den Gurnigel wieder drauf setzen @majortom, finde aber auch die jetzige Ausdünnung in Ordnung.

    Ich gebe dir auch Recht, dass man Deutschland, Österreich und die Schweiz nicht mit dem gleichen Maß messen kann oder sollte, und da kann ich @majortoms Entrüstung auch nicht ganz nachvollziehen (nebenbei bemerkt habe ich allenfalls in den Ostschweizer Voralpen eine radsportliche Heimat gefunden, nicht in der gesamten Schweiz).

    Für mich ist weder die Österreich-Diskussion noch die Schweizer Diskussion beendet. Ich finde nämlich, dass dein Ansatz, @Martigny91, viel bereichernder ist als die Monumenten-Diskussion, und auch da sehe ich einen erheblichen Unterschied zwischen der Schweiz und Deutschland. In der Schweiz sind die Monumente einfach viel klarer als in Deutschland. In der Schweiz fragt man sich allenfalls, welche Sackgasse im Wallis und welche im Tessin dazu gehören könnte. In Deutschland war die Recherche oder Abwägung der Monumentenliste noch eine gewisse Pionierstat, zumindest für mich im Vorfeld nicht klar.

    Insofern ist eine reine Monumentenliste in der Schweiz viel stärker schnöder Mainstream als in Deutschland, und ich glaube, dafür braucht es quäldich nicht. Besser gibt es sie schon in einem hidden feature: Hochgebirgsmonumente der Schweiz (ohne Sackgassen).

    Von daher sollten wir lieber von Martigny für unsere ANDEREN Staatslisten lernen und auch Pässe aufnehmen, die das jeweilige Land repräsentieren. So auch für Österreich, und die Liste dann halt Schweizer Ikonen / Österreichs Ikonen nennen.

    Schöne Grüße von Jan

     
  • majortom, 10.02.2023, 10:31 Uhr auf Jan
    Meinetwegen auch den Gurnigel wieder drauf. Den habe ich glaube ich auch von der ursprünglichen Liste auf meine Todo-Liste übernommen. :-)
  • Martin K, 10.02.2023, 10:46 Uhr auf Martigny91
    Danke! Das war wirklich gut versteckt und nicht im Forum ...
  • Möstimoto, 10.02.2023, 12:26 Uhr
    Die entscheidende Frage ist doch in wieweit man in den Lebenszielen eine Abstufung vornehmen möchte. Geht es darum etwas zu haben "was man schaffen möchte/kann?" oder darum eine Ideensammlung zu bekommen was man mal machen könnte.

    Aus meiner (persönlichen) Sicht ergeben der Club2K und die Hochegbirgsmonumente einen gewissen Ansporn. Auch wenn ich aktuell eher nicht glaube hier zu einer Vollständigkeit zu kommen sind das schon "Ziele" die ich zumindest implizit verfolge und auf dem Zettel habe.

    Bei den Mittelgebirgsmonumenten ist das ganz anders. Als ich letztes Jahr im Appenin unterwegs war hab ich da reingeschaut, was in der Monumentenliste ist, um mir Inspiration zu holen. Eine nennenswerte Abarbeitung sehe ich hier nicht sondern einfach eine Informationsquelle, wenn man mal wo unterwegs ist, was muss man da unbedingt gefahren sein.

    Was bedeutet dass für die nationalen Monumente? Soll das primäre Ziel sein die (repräsentativen) Highlights in einem für eine gewisse Menge an Radlern machbaren Lebensziel zusammenzufassen –> Dann ist weniger mehr und sollte die "Muss"-Anstiege umfassen.
    Das wären dann die Anstiege aus den internationalen Monumentenlisten plus die Anstiege die kurz dahinter stehen und in Summe der Kategorien Schöhnheit, Bekanntheit und sportlicher Anspruch ein gewisses "hohes" Minimum erreichen müssen. Gerade wenn der sportliche Anspruch abfällt (was ja am besten messbar ist) muss zumindest eine der beiden anderen Kategorien das eindeutig. kompensieren.
    Zusätzlich sollte es dann aber noch als Informationssammlung eine wie auch immer geartete Liste mit (möglicherweise regionalen/nationalen) Geheimtipps geben.

    Soll das primäre Ziel sein eine Informationsquelle und Inspiration für den planenden Rennradler zu sein –> Dann dürfen auch gerne die ganzen strittigen Pässe mit drin bleiben. Wobei es (aus meiner Sicht) mit der zunehmenden Länge solcher Listen es immer schwieriger wird eine Grenze zu ziehen. Warum der eine Pass ja und der andere Pass Nein? Was sind hier die Minimalanforderungen an sportlich, schön und Bekanntheit? Als Beispiel fällt mir hier der Große Ahornboden ein. Der ist schön und in meiner Gegen auch bekannt, für mich ist das aber nicht mal ein echter Anstieg. Ist sowas egal? Dürfen dann auch irgendwelche "welligen" Panoramastraßen mit rein?
    Und dann ist auch die Bezeichnung zu hinterfragen –> Was unterscheidet für euch ein Monument von einer Ikone? Vielleicht sollte man darüber auch mal diskutieren. Perlen der Schweiz würde mir auch gut gefallen ;-) Ich finde egal ob Monument oder Ikone impliziert das für mich schon, dass das irgendwas "sehr mächtiges" ist. Das ist für kleinere Anstiege aus meiner Sicht nur in absoluten Spezialfällen (z.B. Belgien, Niederlande) gegeben.

    Ich sehe zusätzlich so, dass eine gewisse Konsistenz zwischen den Lebenszielen bestehen sollte und vergleichbare Maßstäbe angelegt werden. Natürlich ist mir auch klar, wenn man schweizer Maßstäbe in Deutschland anlegt wir ggf. kein einziges Monument aufweisen können. Von demher ist der Begriff des Monuments vielleicht für die nationalen Listen etwas ungünstig. Mit einem Begriff wie z.B. der Perle könnte man auch einen stärkeren Fokus auf das landschaftliche betonen und das würde dann wieder rechtfertigen einzelne repräsentative Anstiege (Warum nur eines der Kärntner Monster? Das ist in Ordnung wenn ein Ziel ist eine gewisse Landschaft zu repräsentieren) auszuwählen.

    Soweit ein paar meiner Gedanken ...

    Könnte man perspektivisch auch bei den Pässen markieren ob und in welchen Lebenszielen diese enthalten sind?
  • Jan, 10.02.2023, 12:52 Uhr 10.02.2023, 12:56 Uhr auf Möstimoto
    Lieber Mösti,

    danke für deine betont subjektiv formulierte Stellungnahme, das bringt mir Spaß. Ich finde alle deine Überlegungen sehr schlüssig.

    Zum Begriff der Ikone: Für mich ist zum Beispiel auch das Schweizer Taschenmesser (Victorinox) eine Schweizer Ikone, da schwingt für mich viel weniger die sportliche Nebenbedeutung mit, eigentlich gar nicht. Eine Ikone ist von der Begrifflichkeit im allgemeinen Sprachgebrauch gar nicht festgelegt, wie eine kurze Recherche ergab. Religiös ist es wohl eher eine Götzendarstellung, ein Abbild. Ich habe es intuitiv als Sinnbild verwendet. Es wären die Sinnbilder der Schweiz. Das ist ja die Richtung, die Martigny gehen wollte: die Schweizer Anstiege zu identifizieren, die in ihrer Gesamtheit einen umfassenden Einblick in das Land aus Radfahrersicht geben. "Perle" ist mir da wiederum zu stark auf das "Schöne" konzentriert, und die Ikone vereint vielleicht beide Begriffe gar nicht so schlecht.

    Und von daher finde ich die Idee sogar noch besser als vorher, die beiden Listen als Ikonen der Schweiz und Österreichs zu verstehen und zu benennen :) Bei einer solchen Liste wäre ich mir bei Deutschland nicht so sicher, ob man sie anfertigen könnte. Hier geben die "Monumente", wie oben skizziert, schon Einblicke und Inspirationsquelle genug.

    Und für mich wäre eine solche Ikonenliste Österreichs auch mal ein Anlass darüber nachzudenken, ob ich vielleicht doch mal östlich des Schoberpasses unterwegs sein möchte :)

    Denn ja: die Listen sollen ja den Horizont erweitern helfen, und das ist mit einer Liste der "ganz dicken Dinger der Schweiz" eher weniger gegeben, die hat doch eh jeder auf dem Schirm.

    Ganz unten auf den Passseiten sind die Lebensziele aufgeführt, in denen sie enthalten sind. Das ist noch nicht allzulang so. Beim Stilfser Joch einfach mal ganz runter scrollen :)

    Schöne Grüße von Jan
  • Wenigfahrer, 10.02.2023, 12:58 Uhr auf Martin K
    Kann mir bitte jemand die Listendiskussion zu den deutschen Monumenten verlinken?

    Grüße

    Alexander
  • Möstimoto, 10.02.2023, 13:03 Uhr auf Jan
    Danke für die Erinnerung an die QD-Etikette mit dem Klarnamen zu Grüßen ;-)

    Viele Grüße von Matthias

    Mösti ist für eine geschlossene und exquisite Personengruppe reserviert ;-)
  • Möstimoto, 10.02.2023, 13:13 Uhr 10.02.2023, 13:15 Uhr auf Jan
    Ich kann dir grundsätzlich folgen, das würde dann aber für mich bedeuten:

    a) In Österreich kommen auch die strittige Pässe (zumindest größtenteils) wieder rein

    b) Was wird dann aus den "Geheimtipps"? Sind diese dann für Länder mit Ikonen "hinfällig"? Falls Nein, was ist dann ein Geheimtipp? Wenn sollten sich diese dann nahezu ausschließlich an der Schönheit orientieren, weil bekannt können sie per Definition nicht sein und den sportlichen Anspruch kann ich auch anders relativ leicht ermitteln. Hier wären dann ggf. Minimalanforderungen zu formulieren.

    c) Ikonen wären dann zumindest für die anderen Alpenländer (mindestens Frankreich und Italien) dann auch erstrebenswert.

     

    Ist es denkbar bei der Passbeschreibung die Lebensziele als "Mini-Icon" auch in die (Nähe der) Kopfzeile zu packen? Von der Größe so ähnlich wie die Geschichte mit den Merklisten? Wäre geil wenn das dann auch in Listen/Übersichten angezeigt werden könnte.

     

    VIELE GRÜßE

    MATTHIAS
  • Martin K, 10.02.2023, 13:55 Uhr auf Wenigfahrer
    Da gab es vermutlich keine Diskussion, denn Jan schreibt:
    "Was sind sie denn, die Deutschen Monumente? Fragte ich mich. Da ich mich durch unsere vielen Deutschland-Rundfahrten ziemlich gut auskenne, konnte ich diese Frage selbst beantworten. Nur beim Thüringer Wald musste mir Reinhard mit dem Großen Inselsberg auf die Sprünge helfen, den ich damals noch nicht kannte. Damit standen sie, die 21 Deutschen Monumente."
    auch in dem Blog-Beitrag bei dessen Diskussion dann unter der Überschrift "Club 2k" die Diskussion zu der Schweizer Liste geführt wurde.

    Ich kann meinen Frieden mit dieser Diskussion hier schließen, da die Monument-Listen nach Beliebtheit sortiert werden können. Das reicht für mich.

     
  • Martigny91, 12.02.2023, 21:06 Uhr auf Jan
    Hallo @Jan da war ich ja reichlich unaufmerksam, obwohl Du es fett geschrieben hattest. - Heute wollte ich den Gurnigel wieder aufnehmen, weil der ja nicht explizit kritisiert worden war aber da war mir die Redaktion schon zuvorgekommen.

    Nach den Diskussionen bin ich schon sehr auf die Österreich-Liste gespannt, der Gerlospass wird ja voraussichtlich vertreten sein, was mich freut.

    Radsportliche Grüsse,

    Martin
Einloggen, um zu kommentieren