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Technik

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Erfahrung mit Scheibenbremsen - nächster Teil

  • roger2, 03.10.2020, 21:13 Uhr 03.10.2020, 21:33 Uhr
    Hallo zusammen,
    ich fange bewusst einen neuen Blog an, nachdem im alten schon sehr viel Information steckt.
    https://www.quaeldich.de/forum/technik/nochmals-erfahrung-mit-scheibenbremsen/?ID=178753

    Seit kurzem habe ich mein Ridley Gravelbike - und damit zuerst mal Probleme mit Scheibenbremsen. Scheibenbremsen waren nicht mein Wunsch, aber Gravelbike ohne Scheibenbremsen gibt es fast nicht. Werkseitig geliefert wurde es im Sommer 2020 mit Ultegra BR-R8070 Bremssattel, Shimano K03S Resin Belägen und Shimano SM-RT54S Disc (160mm). Da eigentlich abzusehen war, dass ich in den Bergen mit Resin Belägen nicht durchkommen werde, habe ich beim Händler auf SM-RT64 Disc tauschen lassen, Sinterbeläge waren ausverkauft. Nicht wundern: durch die COVID-19 Krise haben zur Zeit viele Verschleißteile Lieferzeiten von Monaten!
    Nach etwa 60km Einfahren und Einbremsen ein erster Belastungstest der Bremsanlage. Aus etwa 65km/h bei 10% Gefälle versuche ich auf Stillstand abzubremsen. Ergebnis: Stillstand erreiche ich nicht, langsamer als 10 bis 15km/h wird es nicht. Zuhause baue ich die Bremsbeläge vorn aus. Beim äußeren (linker) Bremsbelag ist das Resin verdampft und hat sich als schwarzer Russ auf dem Metallträger und dem Bremssattel niedergeschlagen (auf dem Bild ist der äußere Bremsbelag auf der rechten Seite zu sehen)

    Außerdem schleift die Vorderbremse. Nach Ausbau des Vorderrads ist auch klar, warum: Die Resin-Reste haben sich links mit dem Bremssattel verklebt (im Makrierkreis), während sich der unbeschädigte rechte Bremsbelag nach außen bewegt.

    Nach vollständiger Demontage sieht es so aus. So kann ich nicht weiter fahren.

    Ich finde einen Händler, der noch Shimano K04S Sinterbeläge hat und baue diese ein. Nach Einfahren gleicher Bremsversuch wie oben. Ich kann problemlos bis Stillstand bremsen, allerdings schleift hinterher die Bremse. Zuhause baue ich Beläge aus: bei den Sinterbelägen gibt es deutliche Kantenausbrüche.

    Ich entferne die Bruchstücke und baue alles wieder zusammen, jetzt schleift zumindest nichts mehr.
    Nach etwas über 200km und weiteren Abfahrten von der Schwäbischen Alb lässt die Bremswirkung vorn auch bei den Sinterbelägen deutlich nach. Bremsbeläge nochmals ausbauen, die Ursache ist nach Entfernen des losen Bremsstaubs sichtbar: beim linken Bremsbelag gibt es eigentlich keine Reibfläche mehr, der Bremsbelag sieht aus wie ein Gebirge, das Sintermaterial ist zerbröselt.



    Das Fahrrad ist gerade mal 300km alt, der zweite Satz Bremsbeläge ist bereits kaputt. Ich komme ins Nachdenken:
    Ist Abbremsen aus 65 km/h ein Missbrauch der Bremsanlage? Ich meine nein. Meine befragten Radsportfreunde ebenfalls. Das ist bei entsprechenden Gefällen eine durchaus realistische Geschwindigkeit. Und die Notwendigkeit zu einer Vollbremsung ebenso, weil zB ein Bus oder LKW den Weg versperrt oder weil sich plötzlich ein riesiges Schlagloch auftut. Ich halte es eher für unrealistisch, dass in allen mir bekannten Tests eine Fahrrad Bremsanlage nur bis 25 km/h geprüft wird. Denn bergab durch Dauerbremsen die Geschwindigkeit darauf zu begrenzen führt unweigerlich ebenfalls zur Überhitzung der Scheibenbremsen.
    So viel für heute, Fortsetzung folgt.
    Gruß, Roger
  • Cinelli09, 03.10.2020, 22:03 Uhr
    Gravel muß nicht zwangsläufig Scheibenbremse bedeuten.Ich baue mir gerade einen Ritchey P29 Rahmen auf,den ich bei Ritchey direkt auch mit Canti-Sockeln am Hinterbau ordern konnte.
    Und Starr- oder Federgabeln mit Canti-Sockeln gibts auch durchaus noch,sogar gute.
  • roger2, 03.10.2020, 22:44 Uhr 04.10.2020, 21:42 Uhr
    Ja, es gibt vereinzelte Angebote für Gravelbike mit Canti-Sockeln. Die, die ich mir angeschaut habe, hatten dafür für mich andere Nachteile. Und Selbstaufbau ist nicht mein Ding.
    Und ich habe ehrlich unterschätzt, wie schnell ich Scheibenbremsen an ihre Grenzen bringe. Sonst hätte ich vermutlich die Priorität verschoben in Richtung 'Hauptsache keine Scheibenbremse'.
    Ich stelle aber schon die Frage nach Stand der Technik: es gibt bewährte V- und Canti Brakes - und dann führt man als neuen Standard für Sporträder Scheibenbremsen ein. Originalwerbung auf der Ridley Homepage - als ich bestellt habe bis heute: "Scheibenbremsen sind eine der neuesten wegweisenden Entwicklungen im Straßenradsport. .... Das Bremsverhalten hat sich in etwa solchem Maße verbessert wie das Schaltverhalten, als die elektronischen Systeme aufkamen."
    Roger
  • velles, 03.10.2020, 22:59 Uhr
    Hallo,

    hatte auch zuerst Bedenken mit den Scheibenbremsen bei meinem "von der Stange" Gravelbike Trek Checkpoint ALR5. Nach jetzt gut 33.000 Höhenmetern, davon 20.000 mit Gepäck in dieser Saison bisher seit Neukauf kann ich eigentlich nicht klagen - die haben bisher ganz gut gehalten.

    Grüße

    Markus
  • lowrider, 04.10.2020, 09:31 Uhr
    Moin,
    muß zugeben, dass ich so was noch nicht gesehen habe. Fahre ja schon ein wenig länger (seit 2013) mit Scheibenbremsen, habe bzw. hatte verschiedene Hersteller und von 65 km/h auf 0 kam auch schon häufiger vor. Selbst an den von mir aufgebauten Tandems, hat das bislang noch keine Pärchen geschafft. Im schlechtesten Fall waren die Beläge nach 600 km komplett runter aber zerbröselt ist nichts, auch nicht mit Gepäck.

    Gib mal ein wenig mehr Futter: Systemgewicht, verwendete Bremsscheiben (Typ und Größe) und wie die Beläge eingebremst wurden.

    Schönen Gruß, Oliver
  • Uwe, 04.10.2020, 12:10 Uhr
    Hallo Roger!
    Ich fahre am Gravelbike seit gut 9000 km mit Scheiben von Shimano und kann deine Probleme keineswegs bestätigen. Natürlich sind nicht mehr die ersten Beläge drauf und die Lebenserwartung hängt sehr stark von dem Einsatzgebiet ab.
    Meines Erachtens hast du einen groben Fehler gemacht und die Beläge nicht sachgerecht eingebremst. Neue Beläge soll man durch scharfe Bremsungen von ca. 30 km/h bis in den Stand heiß bremsen bis sie zu Fading neigen und dann abkühlen lassen. Dann verdampft das Bindemittel und die Beläge bekommen die richtige Konsistenz. Danach sollte die Bremse gut funktionieren.
    Viele Grüße, Uwe
  • Cinelli09, 04.10.2020, 18:09 Uhr
    Ich tippe auch mal prima facie auf "nicht richtig eingebremst".Selber kämpfe ich schon seit geraumer Zeit mit den Disc Bremsen am Specialized Fully meiner Frau,eine gewisse Ruhe in die Kiste brachte ich heuer im Frühjahr tatsächlich erst mit Uwe`s Einbremstechnologie.Man muß sich halt überwinden/dazu zwingen,das vor der Haustüre zu praktizieren - bis die Nachbarn die weißen Männer holen ;-)
  • roger2, 04.10.2020, 22:40 Uhr 07.10.2020, 07:25 Uhr
    Hallo zusammen,
    zuerst einmal vielen Dank für Eure guten Beiträge und Anregungen.

    Ich versuche die Fragen von Oliver zu beantworten:
    Systemgewicht: etwas über 80kg bei dem Bremsversuch. Ich bin eher leicht, unter 70kg, das Gravelbike wiegt fahrbereit etwas über 10kg, ich hatte Sommerkleidung an und eine Trinkflasche dabei. Mehr nicht. In den Bergen fahre ich meist mit Gepäck. Vor der letzten Tour habe ich das fertig bepackte Fahrrad gewogen, 22kg. Aber auch das ist weit unter dem angegebenen maximal zulässigen Systemgewicht von 120 bis 130kg.
    Bremsscheibe: Schimano SM-RT64S 160mm vorn und hinten. Mehr ist bei flatmounted nicht freigegeben. Ich habe hier im Technikforum mal angefragt, weil es Adapter für 180mm gibt. Aber da wurde ich freundlich darauf hingewiesen, dass das eine nicht freigegebene Veränderung der Bremsanlage sei, dann habe ich die Finger davon gelassen. Inzwischen habe ich Disc SRAM CLX 160mm. Sieht besser aus, Erfahrungsbericht folgt.
    Einbremsen: wenn das Nachhärten bzw. Ausgasen der Kunststoffmatrix so ein entscheidender Faktor für die Funktionstüchtigkeit der Bremsanlage ist, dann darf das meiner Meinung nach der Hersteller nicht an den Endkunden verlagern. Zumal ich keine Vorgabe von Shimano kenne, die definiert, wie das Einbremsen erfolgen soll. Hier wird gerade empfohlen 'bis in den Stand heiß bremsen'. Ich kenne andere Anweisungen, die genau davor warnen, weil sich im Stand der heiße Kunststoff mit der Scheibe verkleben könnte.
    Was habe ich gemacht? Vor dem Haus ca. 8 Mal aus 25 bis 30 km/h heruntergebremst bis ich das Gefühl hatte, dass die Bremse nun fest zupackt. Dann bin ich in 2 Touren ca. 70km weit gefahren mit mehreren Bremsungen, bei denen die Bremse heiß wurde. Dann der Bremsversuch. War vielleicht nicht fachgerecht genug. Aber ich bin Laie.

    Man beachte auch: es hat sich nur der linke Bremsbelag K03S aufgelöst, der rechte ist weitgehend unbeschadet. Auf der Einlaufseite der Bremsscheibe (unten) ist er rechts noch 2,0 mm dick, am Auslauf 2,2 mm. Wenn wirklich das Einbremsen der entscheidende Faktor wäre, dann müssten meiner Meinung nach beide Seiten gleich betroffen sein.
    Gruß, Roger
  • sugu, 05.10.2020, 10:15 Uhr
    Ich fahrer seit 7 Jahren am Trekkingrad Scheibenbremsen, anfangs vorne 160 mm Scheibe, später 180 mm mir Resin-Belägen. Alltags mit dem Rad zur Arbeit und die 300 m Höhenmeter jeden Tag runter, dazu Alpentouren mit Gepäck. Auch das Gravel als Nachfolger hat Scheibenbremsen (2x160 mm Scheibe, ebenfalls Resin). Die ersten Beläge am Trekker habe ich aus Unkenntnis nicht eingebremst. Solche Auflösungserscheinungen habe ich noch nie gesehen, weder mit noch ohne Einbremsen. Im Winter, bei Dreck und Nässe und wenig Straße war die kürzeste Standzeit der Beläge mal 300 km, aber da waren die Beläge auch nur abgenutzt und nicht so zerbröselt. Das sieht eher nach Materialfehler an Scheibe und/oder Belägen aus. Die Shimano SM-RT54S ist übrigens nur für Resin-Beläge frei gegeben.

    Eine Frage zur Vollbremsung von 65 km/h: War das nur mit der vorderen Bremse?

  • lowrider, 05.10.2020, 10:21 Uhr
    OK, etwa 80 kg Systemgewicht bei 160'er Scheiben sollte im grünen Bereich sein, oder ist hinten ein 140'er Scheibchen montiert?

    "Einbremsen: wenn das Nachhärten bzw. Ausgasen der Kunststoffmatrix so ein entscheidender Faktor für die Funktionstüchtigkeit der Bremsanlage ist, dann darf das meiner Meinung nach der Hersteller nicht an den Endkunden verlagern." Da kann ich nur voll zustimmen, kenne das Problem aber auch nur von Shimano Bremsbelägen.
    Das Einbremsen sollte in Ordnung sein, insbesondere da dann ja noch 2 x 70 km gefahren wurden.

    Die ungleichmäßige Abnutzung ist mir auch schon aufgefallen, gerade bei dem organischen Bremsbelag ist das ja extrem. Sieht sehr danach aus, als ob ein Kolben deutlich schwergängiger ist als der andere und dann ist der Bremssattel wohl auch noch schief zur Scheibe ausgerichtet. Die 0,2 mm Dickendifferenz sidn da ein deutlciher Hinweis und sicher zu viel.
  • Cinelli09, 05.10.2020, 12:17 Uhr
    Das Dilemma "Scheibe" in einem Satz : Manche schieben ihr Neurad beim Händler raus und haben nie Probleme mit der Disc (außer mal entlüften und Beläge/Scheibe erneuern),andere haben von Beginn an die Seuche im System und alle Reparaturversuche scheitern.

    "Living in a ghost town" ;-)

    Die Geschichte ist mir zu fragil und volatil,ich mache daher konsequent einen Riesenbogen um das Thema Disc.
  • Nachtrenner, 10.10.2020, 01:09 Uhr 10.10.2020, 09:28 Uhr
    Hallo zusammen, jetzt gebe ich als Quietsch- und Schleif-leidgeplagter auch noch mein Erfahrungen zum Besten.
    Ich habe jetzt nach drei Jahren und ca 10000 km und mehr als 100000 Hm ein paar Erlebnisse mit Scheibenbremsen gehabt die mich ein wenig zweifeln lassen , ob die Hersteller wirklich Ahnung von Metallverarbeitung haben: bisher hat jede Scheibe nach schärferen Bremsungen geschliffen, zum Teil sogar minutenlang lautstark. Hersteller egal, ob Shimano, Trickstuff, Magura. Bei Shimano habe ich die von mehreren empfohlenen xt-Scheiben ausprobiert in 160mm: einmal schärfer bremsen bei 7% vor einer scharfen Kurve quietschhhhhh, däng,däng,däng 3-4- mal pro s. So geht das jetzt seit ich sie für die völlig verbogene Trickstuff Dächle draufgemacht habe. Der Preis scheint egal zu sein von 20EUR bis 45EUR war alles dabei: kein Unterschied! Aufgelöste Beläge hatte ich allerdings noch nie. Ob einteilig oder mit Spider ist auch egal. Am Anfang sind alle fast Plan, dies ändert sich jedoch schon mit dem Einbremsen, spätestens nach ein paar hundert km sind alle so verzogen, dass an eine schleiffreie Fahrt nicht zu denken ist. Systemgewicht normalerweise unter 90 kg bis maximal 92 kg. Ich fahre eher zurückhaltend und bremse meist nur kurz. Kaltverformen mit Richtzange oder mit den Fingern biegen bringt nur bis zur nächsten schärferen Bremsung was, dann ist es wieder wie vorher. Aber stärker bremsen tun sie schon als Felgenbremsen einen Stoppie aus über 30 km/h im Obergriff habe ich mit meinem alten Renner nicht mal annähend hinbekommen.
  • Uwe, 10.10.2020, 08:15 Uhr
    Hallo!
    Ich fahre jetzt auch seit fast 10000 km mit Scheibenbremsen am Gravelschwein. Da ich zwei verschiedene Laufradsätze fahre, verteilt sich die Laufleistung auf zwei Sätze Bremsscheiben. Beide Sätze sind billige Stahlscheiben von Shimano. Beläge anfangs K02S, später K03S, also auch die preisgünstigsten Shimanos. Lebensdauer der Beläge ist stark unterschiedlich je nach Einsatz. Systemgewicht 100 - 110 kg, je nach Ausrüstung.
    Schleifgeräusche gibt es nur, wenn die Anlage total versaut ist. Seltener mal bei Nässe. Bei Passabfahrten mit schnellen, kräftigen Bremsungen auch mal temporäre Geräusche. Die Scheiben eiern nicht und wurden nie gerichtet. Die Lager der Naben sind aber chronisch trocken, weil die Hitze dorthin geht...
    Einmal habe ich die Hydraulik etwas entlüftet, da die Druckpunkte der Griffe nicht passten.
    Demnach gehöre ich zu den Leuten, die Günter erwähnt.
    Trotzdem gehört für mich an ein reines Rennrad, welches nur mit schmalen Reifen auf der Straße bewegt wird eine Felgenbremse, da die schnellen Bremsungen weicher sind als mit einer Scheibe. Egal mit welcher Bremstechnik bekommt man ein Hinterrad zur Blockade und mehr geht nicht. Die Bremswirkung wird letztendlich durch die Haftung der Reifen begrenzt.
    Viele Grüße, Uwe
  • Cinelli09, 10.10.2020, 11:54 Uhr
    Wobei natürlich massiv(er)e 4Kolben Bremsen mit 203mm Scheiben,wie sie an hochpreisigen abfahrtsorientierten MTB´s verbaut werden,noch eine andere Hausnummer sind als das filigrane Zeugs,welches an RR oder teilweise auch an Gravelräder geschraubt wird.

    Die Grundidee war löblich,aber falsch : was an Motorrädern wegen seiner Massivität funktioniert,wäre halt nicht so ohne weiteres (durch reine Minimierung) auf Fahrräder übertragbar gewesen.

    Meiner Frau hat das System Scheibe vorletztes Jahr jedenfalls 4 gebrochene Rippen eingebrockt (plötzlich wandernder Druckpunkt der HR Bremse da Luft gezogen,dadurch unmotivierte Bremsblockade auf schottrigem Forstweg,Hinterrad weggeschmiert,auf die linke Seite gelegt,Aufprall etc etc).Wen wunderts,daß ich mit dieser Technik durch bin.
  • roger2, 11.10.2020, 14:22 Uhr auf sugu
    Danke für die Idee Material- oder Herstellfehler. Daran habe ich bisher noch nicht gedacht - Schwarmintelligenz im Forum. Wenn es das wirklich wäre, dann wäre es aber eine größere Seuche auf (deutschen) Straßen, denn diese Teile werden sicher nicht in Einzelfertigung hergestellt.
    Für diese Theorie spricht, dass die (fast neue) SM-RT64 Scheibe außen ein ziemlich ungleichmäßiges Abriebbild zeigt.

    Für einen Fehler der Scheibe spricht auch, dass sowohl die Beläge K03S als auch K04S außen kaputt gegangen sind. Und ich seit Wechsel der Scheibe keine solchen Probleme mehr habe.
    Die werksseitig montierte Scheibe SM-RT54S habe ich wie oben geschrieben bereits beim Händler vor der Übernahme des Neurads gegen SM-RT64S tauschen lassen, weil RT54S nur für Resin Beläge zugelassen ist.
    Gruß, Roger
  • roger2, 12.10.2020, 07:47 Uhr
    Hier die versprochene Fortsetzung zu meinen Scheibenbremsen.
    Wieso zerbröselt das Sintermaterial? An Materialfehler habe ich nicht gedacht, eher an systematische Designmängel. Ich überlege mir 2 mögliche Ursachen:
    1) Bei den Belägen Shimano K04S hat der Stahlträger in den Ecken große Löcher, wo der Sinterbelag nicht unterstützt wird. Ich suche nach anderen Belägen und finde mit Shimano L04C (Sinter mit Kühlfahne) ein Modell, bei dem das Sintermaterial vollflächig unterstützt wird. Für 20 Euro gekauft und montiert.
    2) Die Bremsscheibe SM-RT64 hat große Löcher und auf der Aussenseite Stanzeinzüge - vielleicht liegt's daran? Die Suche nach einer anderen Bremsscheibe ist schwieriger, weil Shimano außer der SM-RT64 nur Discs mit Alukern für Sinterbeläge im Programm hat. Und (fast) alle Foren warnen davor, für Alpenpässe Scheiben mit Alukern zu verwenden, das Alu kann bei heftigen Bremsungen genauso schmelzen wie die Resinbeläge. Also fällt Shimano weg. Ich entscheide mich für SRAM CLX 160mm für UVP von 74 Euro für vorn, bei der geringer belasteten Hinterradbremse lasse ich (vorläufig) SM-RT64.

    Mit diesen zumindest mal teuren Verschleißteilen für meinen Ultegra Bremssattel geht es in die nächste Runde. Ist die Bremsanlage nun standfester? Die Bremse ist auf alle Fälle deutlich weniger bissig, ich brauche ziemlich hohe Hebelkräfte. Gefühlt eher höhere Kräfte als bei meinem bisherigen Rad mit TRP Mini-V Brake. Dafür ist sie besser dosierbar.
    Ich bremse Scheibe und Belag ein, radle zur gleichen Abfahrt wie vorher und Testbremsung aus ca. 65 km/h. Man sieht schon am Abriebbild der Bremsbeläge, dass die SRAM CLX Scheibe plangeschliffen ist und keine Stanzeinzüge und Dellen hat. Und dass die schwarze Lackierung der Stirnflächen der SRAM Scheibe verbrannt ist und abblättert. Nach dem Zerlegen zuhause entdecke ich wieder Ausbrüche am linken (äußeren) Bremsbelag - aber deutlich kleiner als bei K04S.

    Trotzdem scheint diese Kombination Scheibe / Bremsbelag eine deutlich höhere Belastbarkeit zu haben. Wegen der Risiken durch Covid-19 gehe ich dieses Jahr nicht in die Alpen. Nach 1000 km und ca. 16.000 Höhenmetern in süddeutschen Mittelgebirgen baue ich die Bremsbeläge vorn aus, es sind noch ca. 1,5mm der ursprünglich 2mm Belagdicke mit einer vernünftigen Reibfläche vorhanden.

    Inwischen bin ich 1.700 km und knapp 30.000 Höhenmeter in Mittelgebirgen mit dieser Scheibe / Bremsbelag gefahren, die Beläge L04C vorn sind noch ca. 1,2mm dick und haben inzwischen auch deutliche Ausbrüche - aber immer noch weniger als die Sinterbeläge K04S nach 200 km. Und die Ausbrüche sind innen und außen ungefähr gleich stark, ebenso sind die beiden Bremsbeläge gleich dick. Die SRAM Scheibe selbst hat keinen messbaren Verschleiß, mit dem Finger spürt man ein paar Riefen.

    Ich kenne nur Shimano SM-RT54 und SM-RT64 - aber im Vergleich zu diesen beide Scheibentypen neigt die SRAM CLX Scheibe viel weniger zu dem auch hier im Forum beschriebenen Schleifen nach Heißbremsen. Wenn etwas schleift, dann hilft es meist den Bremshebel nochmals kurz zu betätigen.

    Alpentest der Kombination SRAM CLX Scheibe mit Shimani L04C Belag steht aber aus. Hoffentlich nächstes Jahr.
    Gruß, Roger
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