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Technik

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Nochmals Erfahrung mit Scheibenbremsen

  • roger2, 01.05.2017, 20:07 Uhr
    Hallo zusammen,
    nachdem der letzte Erfahrungsaustausch über Scheibenbremsen am Rennrad in diesem Forum 2 Jahre her ist, würden mich neuere Erfahrungen interessieren. Vor allem auch Langzeiterfahrungen >30.000km und Erfahrungen mit langen Bergabfahrten.
    Ich stehe den Scheibenbremsen wegen der höheren Belastungen von Speichen, Felgenlöchern, Gabel und Rahmen kritisch gegenüber. Ebenso habe ich Bedenken wegen Fading der Scheibenbremsen. Letztere Befürchtung wurde noch gestärkt vom Bericht eines Freundes, der die Abfahrt vom Stilfser Joch unterbrechen musste, weil die Scheibenbremse sich überhitzt hat.
    Wie ist Eure Erfahrung?
    Mich beschäftigt die Frage, weil ich ein neues Crossrennrad kaufen will. Und das gibt es fast nur noch mit Scheibenbremsen.
    Gruß, Roger
  • lowrider, 01.05.2017, 12:35 Uhr
    Hallo Roger,
    bei Scheibenbremsen am Rennrad gibt es ja inzwischen ausreichend Erfahrung. Bei mir seit Anfang 2013 - erst TRP ParaBoxR dann Sram Hydro.

    Bei Rahmen und Laufrädern müssen die geänderten Belastungen berücksichtigt werden und bei ordentlicher Konstruktion gibt es keine Haltbarkeitsprobleme. Meine Rolf Prima Vigor Disc fahre ich jetzt seit fast 1,5 Jahren und habe noch nicht einmal den Nippelspanner zur Hand nehmen müssen. Wobei der LRS schon einiges einstecken mußte und das Rennrad auch als MTB mißbraucht wurde.

    Zum Fading: Jedes Bremssystem läßt sich thermisch überlasten und sorgt dann für Ärger. Seien es delaminierende Carbonfelgen, platzende Schläuche oder Fading bei der Scheibe. Bislang habe ich das Scheibenbremssystem 1-mal thermisch an die Grenze bekommen (Abfahrt Würzjoch - Lüsen, 7 km mit -700 Hm, bis zu 16% Gefälle auf schlechter Straße und mit 90° Knicken vor und nach Holzbrücken = Dauerbremsen nötig) und da hat sich das einsetztende Fading mehr als rechtzeitig angekündigt. Da dann aber die Straße breiter wurde, konnte ich mal kurz rollen lassen und alles war wieder OK.

    Bei der Scheibe hast du den Vorteil, daß je nach Fahrergewicht und Fahrstil angepaßte Rotordurchmesser verwendet werden können. Beeinflußt die Bremswirkung und thermische Belastbarkeit. Mit soliden Edelstahl Scheiben alles kein Thema, nur die Shimano IceTech Sandwichscheiben sind für mich eine Fehlkonstruktion.

    Gruß, Oliver
  • roger2, 01.05.2017, 19:16 Uhr auf lowrider
    Hallo Oliver,
    danke für deine interessante Antwort. Warum sind für dich die IceTech Sandwichscheiben eine Fehlkonstruktion? Als ich den Aufbau gelesen habe, habe ich mich gefragt, wie das funktionieren soll.....
    Gruß, Roger
  • lowrider, 01.05.2017, 20:28 Uhr auf roger2
    Hallo Roger,
    die Idee hinter den IceTech Scheiben ist, die deutlich bessere Wärmeleitfähigkeit von Alu im Vergleich zu Stahl zu nutzen um die Aufheizung der Scheibe zu verlangsamen - soweit gut. Da Alu aber zu weich ist, wird ein Stahl-Alu-Stahl Sandwich verwendet.
    Damit hat man zwei Materialien mit unterschiedlichem Wärmeausdehnungskoeffizienten verbunden und das ganze Paket wird dann immer wieder um 300K oder mehr aufgeheizt. Im Laufe der Zeit verschlechtert sich dadurch der Wärmeübergang vom Stahl ins Alu und die gewünschte Wirkung nimmt ab.
    Dazu kommt, daß Alu schon bei relativ niedrigen Temperaturen pastös wird und dann unter dem Druck der Bremsbeläge zur Seite aus dem Sandwich raus gedrückt wird. Folge ist, daß die Bremsscheibe ungleichmäßig dünner wird -> völliger Verlust der Bremswirkung und die Scheibe ist auch nach dem Abkühlen nicht mehr fahrbar.
    Eine solide Stahlscheibe wird zwar etwas schneller heiß, übersteht das aber ohne bleibende Schäden. Im schlimmsten Fall ist die Scheibe dann leicht verzogen aber immer noch fahrbar.
    Gruß, Oliver
  • sugu, 03.05.2017, 10:10 Uhr auf roger2
    Wo soll der thermisch gut leitende Alu-Kern die Hitze hin transportieren? Er ist ja im Stahl eingeschlossen, und wird dort warm und weich.

    Gegen Ende der Haltbarkeit wird es problematisch. Ist die dünne Stahlauflage eventuell sogar noch einseitig unterschiedlich abgenutzt, ist die gemessene Dicke der Scheibe zwar noch in Ordnung, aber die Stabilität im heißen Zustand nicht mehr 100% gegeben. Ich bin mit Trekking-Rad, 140 mm Scheiben, unter 100 kg Gesamgewicht den Großen St. Bernhard runter gefahren und habe versucht, möglichst wenig zu bremsen, was dort auf langen Strecken auch möglich ist. Trotzdem hat es an einer Stelle (so groß wie eine 1-€-Münze) die Stahlauflage nicht überlebt. Da das Bremsgeräusch sich vorne verändert hatte, und die Strecke es erlaubte, habe ich mit der hinteren Bremse das Rad erst mal sicher zum Stehen gebracht. Nach Begutachtung der Bremse war der Schaden (d.h. eine deutlich andere Färbung = Alu?) sichtbar und die letzten 10 km bis Martigny waren dann langsames Abrollen. Kommentar des Radhändlers meines Vertrauens: Wenn man Scheiben ans Limit runter fährt, sollten es keine Sandwich-Scheiben sein. Wenn man sie dennoch fährt, muss man sie ntsprechend zeitig wechseln, und dann werden sie im Verhältnis zu einfachen Scheiben nochmal teurer. Die hintere Stahlscheibe war am Ende der Reise sogar noch dünner, als die Sandwich, aber hat es überlebt.
  • lowrider, 03.05.2017, 11:42 Uhr auf sugu
    Wo die Wärme hin soll? An die Kühlrippen natürlich, sonst macht das ja nicht mal theoretisch Sinn.
    http://cycle.shimano-eu.com/content/seh-bike/en/home/road/shifting---braking/disc-rotors/sm-rt99-s.html
  • sugu, 04.05.2017, 10:58 Uhr auf lowrider
    Ich hatte noch ein Vorgängermodell, sowas in der Art https://www.bike-components.de/de/Shimano/Bremsscheibe-SM-RT86-6-Loch-Ice-Tech-fuer-XT-p28524/

    Edit: Sehe gerade: Die neuen Ice-Tech Modelle mit Kühlrippen kosten auch gleich das doppelte.
  • roger2, 04.05.2017, 19:48 Uhr auf lowrider
    Vielen Dank für eure technisch fundierten Beiträge!
    Die Wärmeableitung in die Aluminiumkühlfahne ist eher ein Werbegag, denn der Pfad von der Wärmequelle bis zur Fahne ist zu lang bei kleinem Querschnitt. Ich habe auf die Schnelle keine Angabe gefunden, wie dick die Aluminiumlage ist. Aber Shimano schreibt bei DuraAce SM-RT900 Scheibe eine Mindestdicke von 1,5mm vor, da wird das Aluminium nicht dicker als 1mm sein. Wenn ich mir den Wärmefluss wie einen Wasserfluss vorstelle, der durch einen 1mm Spalt durch soll, dann tröpfelt es eher …
    Roger
  • Nachtrenner, 31.08.2017, 10:24 Uhr
    Also mein bisherigen Erfahrungen sind etwas zwiespältig: die Bremswirkung an meinem Centurion Crossfire 4000 mit Ultegraausstattung ist gut , auch gut dosierbar, bin allerdings noch keine sehr lange Abfahrt mit vielen Bremspunkten runter. Ich habe allerdings auch keinen Vergleich zu guten aktuellen Rr-Felgenbremsen, da an meinem alten RR mindestens 15 Jahre alte Bremsen verbaut waren, welche von ihrer Wirkung doch sehr begrenzt waren.
    Ich habe allerdings ein Problem, dass ich noch nirgends gefunden habe: mindestens eine meiner Bremscheiben schleift dauerhaft wenn ich Steigungen mit mehr als 6-8% hochfahre, komme ich wieder ins Flache, ist es wieder weg. Sehr ärgerlich wenn man zusätzlich zur Steigung noch sinnlos Energie aufwenden muss. Angeblich wurde die Scheibe gerichtet beim ersten Service, das Problem war aber nach ein paar Kilometern wieder da.
    Also von mir kein klares Ja oder Nein.
    Viele Grüße Rainer
  • sugu, 31.08.2017, 11:19 Uhr auf Nachtrenner
    Das klingt schon merkwürdig. Kann es sein, dass die Bremse ständig schleift, aber so leise, dass es bei höherer Geschwindigkeit vom Fahrgeräusch übertönt wird? Oder das Schleifen wird nur hörbar, wenn die Scheibe in Resonanz kommt, und das gibt es auch nur in einem engen Geschwindigkeitsbereich. Die einfachste Probe ist: Langsam fahren, bzw. das Rad im Montageständer langsam drehen. Eventuell sind die Beläge auch unsymmetrisch abgenutzt und die automatische Nachstellung schlägt zu. Wie stark sind die Beläge abgefahren?
  • Nachtrenner, 02.09.2017, 01:03 Uhr auf sugu
    Also dass der Belag schon runter ist , kann ich mir nach ein paar hundert km nicht vorstellen, vor allem weil ich eher ein Roller bin. Im Stand habe ich auch schon Langsamtretversuche gemacht, nichts auffälliges zu hören. Änderung der Neigung bringt keine Geräuschänderung . Bei höheren Geschwindigkeiten tritt das Phänomen nicht auf : bei Abfahrten komme ich problemlos auf 50 oder 60 km/h. Würde es bei diesen Geschwindigkeiten so schleifen wie bei steiler Bergauffahrt, würde ich niemals so schnell werden.
    Laut Steigungsleistungsrechner und Strava bewege ich mich bei steilen Steigungen im Bereich von 200 - 300 Watt bei meistens 60 - 75 U/min Trittfrequenz. Wenn ich das in Relation zu den Übersetzungen setze, die ich hier bei Quäldich als normal bei solchen Steigungen angegeben finde, fahre ich wohl mit eher wenig Kraft denn als brutalstmöglicher Wegquetscher. Das würden meine Knie mir auch übelnehmen. Mein Fazit ist dass wohl etwas im Antriebsstrang zu weich ist und es bei Belastung mit normalen Kräften zu einem Verzug kommt, der sich im Schleifen an der Bremse äußert. Das Laufrad ist von DTSwiss, ein R24db mit Messerfelgen und Steckachse, also kein noname Erzeugnis. Hat jemand schlechte Erfahrungen gemacht mit diesem Laufrad?
    Ich werde wohl mit Centurion in Kontakt treten müssen.
  • Uwe, 02.09.2017, 09:26 Uhr auf Nachtrenner
    Hallo!
    Das werden wohl deine DT Swiss R24 sein, die den Radau machen. Ich habe als zweiten Laufradsatz auch R24, aber als herkömmliche Räder für Felgenbremsen. Da schleifen am Hinterrad die gekreuzten Speichen übereinander wenn das Rad belastet wird und sich verwindet. Das verursacht ein erbärmliches Gequietsche und hat rein gar nichts mit den Bremsen zu tun. Die R24 sind aus meiner Sicht aufgrund ihrer Speichenanordnung eine reine Fehlkonstruktion. Mal abgesehen davon sind sie für einen normalen Fahrbetrieb viel zu schwammig. Habe meine R24 im Spätsommer 2015 gekauft und sie nach kurzer Zeit zum Zweitlaufradsatz degradiert und mir neulich Fulcrums geholt, die um Welten besser laufen. Mal ganz abgesehen vom Quietschproblem haben die DT Swiss auch einen grottenschlechten Freilauf aus billigen Alu, wo sich die Zahnkränze binnen kurzer Zeit regelrecht eingraben.
    Viele Grüße, Uwe
  • roger2, 15.04.2020, 19:13 Uhr
    Nochmals Frage an die Technikspezialisten: In ziemlich vielen Beiträgen wird behauptet, dass Metall-Sinterbremsbeläge eine schlechtere Wärmeableitung als organische Beläge hätten und deshalb schneller heiß werden. Mit leuchtet das physikalisch nicht ein: Metall hat grundsätzlich eine höhere Wärmeleitfähigkeit als organische Kunststoffe. Und bei anderen Anwendungen mit hohen Anforderungen an die Wärmeableitung nutzt man Sinterschichten für einen guten Wärmetransport. Woran liegt das Problem bei gesinterten Scheibenbremsbelägen?
    Klar ist, dass die Sinterbremsbeläge höhere Temperaturen aushalten als die organischen Bremsbeläge.
    Ich freue mich auf eine Antwort. Gruß, Roger
  • lowrider, 15.04.2020, 19:22 Uhr
    Hallo Roger,
    die gesinterten Bremsbeläge haben eine höhere Wärmeleitfähigkeit, die Bremswirkung steigt bei warmen Bremsbelägen und neigen ganz gerne zum Kreischen. Ob das ein Problem ist, hängt von den Anforderungen ab.
    Dort wo wirklich Bremseistung gefordert wird - Downhill, Tandem, ... - geht fast kein Weg an gesinterten Belägen vorbei. Auf der Straße kann das Bremsgeräusch nerven und die höhere Wärmeleitfähigkeit kann im Extremfall die Aufheizung der Bremsflüssigkeit beschleunigen.
    Schönen Gruß, Oliver
  • roger2, 15.04.2020, 19:51 Uhr auf lowrider
    Danke, Oliver.
    Du bestätigst meine Meinung, dass die Wärmeleitfähigkeit der gesinterten Beläge höher ist - und nicht geringer als bei organischen Belägen, wie leider häufig behauptet wird.
    Von Shimano gibt es Bremsbeläge mit Kühlrippen - haben die eine spürbare Wirkung? Wegen der Bremskolben sitzen die neben den eigentlichen Belägen - und ich kann mir den Wärmefluss durch das dünne Alublech nicht vorstellen.
    Roger
  • lowrider, 15.04.2020, 20:38 Uhr
    Die Kühlrippen am Bremsbelag haben garantiert eine Wirkung - und sei es nur auf den Geldbeutel.
    Aber die Temperaturdifferenz zwischen Bremsbelag und Umgebung sind schon ordentlich - 300K sind da kein Ding - und bei längeren Abfahrten werden die Kühlrippen auch warm. Brauchbare Messungen wie groß der Einfluß dieser Kühlrippen (oder auch der Icetech Scheiben mit Kühlflächen) unter praxisnahen Bedingungen ist, kenne ich leider keine. Wenn jemand etwas findet: Bitte her damit.
    Schönen Gruß, Oliver
  • Uwe, 15.04.2020, 20:40 Uhr auf roger2
    Hallo Roger!
    Wenn du ein neues Rad kaufst, wie im anderen Thread besprochen, hast du vermutlich, zumindest bei einer Shimano-Ausstattung, zunächst organische Beläge und die entsprechenden Bremsscheiben drauf. Angeblich muss man immer die entsprechenden Beläge passend zu den Scheiben fahren. Da kannst du also nicht einfach von organisch nach metallisch wechseln, ohne die Scheiben auch zu tauschen.
    Oliver wird mich berichtigen, wenn das nicht stimmt.
    Viele Grüße, Uwe
  • lowrider, 15.04.2020, 20:44 Uhr
    Hallo,Uwe,
    korrekt: Shimano gibt bestimmte Bremsscheiben nur für organische Beläge frei. Diese kann man aber auch mit gesinterten Belägen fahren, allerdings verschleißen die Scheiben dann recht schnell. Wobei so eine Scheibe ja auch keine Wertanlage ist.
    Schönen Gruß, Oliver
  • Uwe, 15.04.2020, 21:13 Uhr auf lowrider
    Hallo Oliver!
    Danke für die Info / Korrektur. Stahlscheiben ohne Icetec-Gedöns kosten ja nicht die Welt.
    Funktioniert es denn umgekehrt auch? Also Scheiben für gesinterte Beläge in Kombi mit organischen Belägen?
    Ich muss schon mal meine organischen Beläge nach 500 - 1500 km erneuern, je nachdem welche Strecken so auf dem Deckel standen und welche Gewaltanwendung ich ihnen gegönnt habe. Systemgewicht ca. 105 kg.
    Die Scheiben musste ich noch nicht erneuern, habe aber auch zwei Radsätze im Umlauf mit jeweils eigenen vormontierten Scheiben. Der Bock hat jetzt ca. 7500 km auf der Uhr.
    Viele Grüße, Uwe
  • lowrider, 15.04.2020, 21:24 Uhr
    Hallo Uwe,
    kenne keine Scheiben die nur für gesinterte Beläge freigegeben sind. D.h. wenn's nicht auf organisch begrenzt ist, geht alles problemlos. Ach ja, das Icetrech Gedöns kann man sich eh sparen. Die Preis ehabe ich daher gernicht auf'm Schirm.
    500 km ist sehr wenig, da hat ja sogar das Tandempärchen am Mt. Ventoux mit den organischen Originalbelägen 200 km mehr geschafft. Zwischen den beiden Extremen organisch und gesintert gibt es auch noch ein Zwischending - carbo-metallisch. Da wird versucht die jeweiligen Vorteile zu kombinieren (leiser als gesintert, temperaturbeständiger als organisch, ...) und bis jetzt funktionieren die bei mir prächtig.
    Schönen Gruß, Oliver
  • roger2, 15.04.2020, 21:55 Uhr auf Uwe
    Hallo Uwe,
    ich habe letzte Woche im Internet recherchiert, fast alle Shimano Scheiben sind sowohl für organisch als auch gesintert freigegeben. Nur einige wenige Low-Price Teile sind nur für organisch.
    Ich habe mit meinem Händler geredet, der tauscht mir auch Scheibe und Bremsbeläge, wenn ich was anderes haben will als werkseitig montiert. Und Icetech will ich definitiv nicht. Lowrider schreibt oben von 300K Temperaturerhöhung - Aluminium wird ab 200°C weich und ab 420°C stellt man daraus Strangpressprofile her. Das kann schon theoretisch nicht funktionieren.
    Roger
  • artie_1970, 16.04.2020, 09:20 Uhr auf roger2
    Servus Roger,

    im von mir bereits erwaehnten Buch von Appeltauer ("Radfahren - Das Kleingedruckte") wird auch die nette Frage gestellt, was denn das Harz der Karbongabel dazu sagt, wenn wenige Millimeter entfernt eine Stahlscheibe in Anlassfarben glueht. Ausserdem wird haarklein vorgerechnet, wie gross denn der Kurvenradius ist, wenn du aus hohem Tempo eine Notbremsung machst, die Gabel (womoeglich per Adapter mit 180-mm-Scheiben bestueckt, fuer die sie nicht ausgelegt war) sich asymmetrisch verbiegt (Scheibe sitzt links) und dein Rad einen ploetzlichen Schlenker hinein in die Kuh am Kuehtai macht. Deswegen haben manche Moped Doppelscheiben.

    Sprach irgendwas gegen das Fuji Touring, mit dem du dir diese ganzen Ueberlegungen (organisch, gesintert, Kuehlrippen oder -flaechen, Alu, Stahl) komplett sparen und sorgenfrei fahren kannst?

    Tschoe!

    Axel
  • roger2, 17.04.2020, 22:53 Uhr auf artie_1970
    Axel, danke für den Tipp.
    Ich habe mir das Fuji Touring im Internet angeschaut und einen Test gelesen, ist nichts für mich:
    - ich fahre fast nie am Unterlenker, schon gar nicht in der Stadt oder bergauf - Schalthebel am Ende des Unterlenkers kann ich nicht bedienen
    - Alivio Kurbel hält die Belastungen von Gebirgstouren nicht aus. Ich habe einschlägige Erfahrungen mit den einfachen Shimano Gruppen einschließlich Tiagra. Das fahre ich in 1 bis 2 Jahren kaputt. Und höherwertige Kurbeln gibt es in 9fach nicht.
    - ich bin viele Jahre CroMo Rahmen gefahren. Das ist mir zu weich.
    Ich stimme dir bzw, dem Autor deines Buches zu, dass Scheibenbremsen sehr viele Nachteile bei Passabfahrten haben.
  • artie_1970, 18.04.2020, 11:29 Uhr auf roger2
    Servus Roger,

    die Lenkerendschalthebel waren damals auch die Hauptsorge meiner STIs gewohnten Dame, die sich aber als voellig unbegruendet herausgestellt hat, da man als Tourist wesentlich seltener schaltet als ein Rennfahrer. Am Berg sowieso kaum: Am Mortirolo bleibt der kleinste Gang zumindest bei uns stundenlang drin. Und in der Stadt ist es nett, wenn man mit einem Griff quer ueber die Kassette schalten kann.

    Blaetter kann man tauschen, wenn sie verschlissen sind. Es gibt auch Drittanbieter. Zumal die Alivio laut

    https://productinfo.shimano.com/#/spec/TREKKING/Front%20Chainwheel

    Blaetter aus Stahl, nicht aus Alu hat. Von daher wundert mich deine Verschleissaussage.

    Wenn deine frueheren Stahlrahmen "weich" waren, liegt das nicht am Material (Stahl jeglicher Guete hat praktisch immer den gleichen Elastizitaetsmodul), sondern an den Rohrdurchmessern und Wandstaerken. Ein Reiserad ist in der Hinsich aber anders dimensioniert als die filigranen 1-Zoll-Roehrer der 80er-Renner. Da flattert nichts, war auch meine im Nachhinein unbegruendete Sorge, als ich vor 5 Jahren von der klassischen Alu-Oversized-Schule (Storck-Renner) ins optisch filigranere Stahl-Lager (Thorn-Randonneur) gewechselt habe.

    Aber ich sehe schon, wird schwierig fuer dich. Velotraum Speedster? Moeglich mit Alurahmen, 200er-Scheiben und STIs.

    https://velotraum.de/produkte/speedster/

    Tschoe!

    Axel

    P. S.: Standfestere Kettenblaetter waeren mir weniger wichtig als standfestere Bremsen. Die einen kosten dich ein paar Euro, die anderen eventuell einen Krankenhausaufenthalt. Das ist jetzt keine Panikmache, sondern nur der geschliffenen Formulierung geschuldet. (-;
  • matsbiker, 22.05.2020, 12:01 Uhr
    Bei GCN hatten die vor einiger Zeit einen Test; da sind sie mit zwei ansonsten identischen Orbea Orcas mit SRAM Red-Komplettgruppen; einmal Disc-Variante, einmal Felgenbremse, und massenweise Datenspeicherung den Pordoi hinabgerast. Im trockenen war die Felgenbremsvariante ein wenig schneller, weil aerodynamischer und schneller in der Beschleunigung; im Regen hatte dann die Scheibenbremse die Nase vorn.
    https://www.youtube.com/watch?v=t0hKMgUEku4

    Viel wichtiger als die Frage des Bremssystems (beide Systeme erlauben das völlige Blockieren und damit einen Überschlag; beide lassen sich gut modulieren) sind die beiden wirklich limitierenden Faktoren beim Rennrad: a) der hohe Schwerpunkt (im Vergleich zu einem Sportwagen) erlaubt nur eine gewisse Verzögerung bis zum Überschlag, b) die verbleibende Haftreibung der Reifen.

    Von dem allen abgesehen haben Discs am RR einen Haufen Nachteile:
    1. höherer Preis
    2. teurere Ersatzteile
    3. das aufwändige und nervige Entlüften
    4. Probleme beim Transport
    5. Fading bei langen Abfahrten (setzt viel früher ein als bei Felgenbremsen, durfte ich in Norwegen am Dalsnibba auf einer 1500 Hm-Abfahrt erleben, ist nicht so schön, wenn man zweimal anhalten muss, bis die Scheiben wieder etwas abgekühlt sind)
    6. Schleif- und Quoetschgeräusche

  • Cinelli09, 22.05.2020, 15:00 Uhr
    I have rim brakes on my car and disc brakes on my bike ;-)
  • Uwe, 22.05.2020, 15:22 Uhr auf matsbiker
    Hallo!
    Ich bin in allen Punkten bei dir.
    Aber der Fragesteller möchte ein Crossrennrad / Gravelbike kaufen.
    Und da gibt es ein paar Punkte, die anders liegen als am Rennrad:
    1. breitere Felgen / Reifen, wo klassische Rennradfelgenbremsen mit kurzen Schenkeln wegfallen
    2. die Möglichkeit, sogar verschiedene Radgrößen zu fahren, was mit keiner Art von Felgenbremse geht
    3. breitere Durchlässe im Rahmen, siehe Punkt 1
    4. es gibt quasi gar keine Crosser / Gravelschweine mehr zu kaufen, die nicht mit Scheiben ausgestattet sind

    Ich habe sowohl ein herkömmliches Rennrad mit Felgenbremsen (gut 9 Jahre alt, bisher gut 45000 km gelaufen, darunter viele Pässe) und einen Crosser / Gravelschwein (2,5 Jahre alt, gut 8000 km gelaufen, auch Alpenfahrten) mit 160er Scheiben (hydraulisch). Für mich gibt es daher am reinen Renner keine Alternative zu Felgenbremsen (herrliches Bremsfeeling auch aus sehr hohen Geschwindigkeiten außer bei Nässe), aber am Crosser gibt es für mich ebenso keine Alternative zu Scheiben trotz der von dir zu Recht aufgezählten Nachteile, da ich da besonders den Vorteil bei Dreck und Nässe und die problemlose Austauschbarkeit der Laufräder zu schätzen weiß. Dass man manchmal schon nach weniger als 1000 km neue Bremsbeläge benötigt, ist nervig. Am Renner halten die mindestens 6000 km, oft auch noch länger, je nach Streckenprofil.
    Übrigens halte ich den oft angeführten Punkt, dass die Felgen bei Felgenbremsen so heiß werden, dass die Reifen platzen für eine Mär. Mein Erfahrungswert diesbezüglich: große Hitze, Bergabfahrt auf verschmutzter Fahrbahn vom Mortirolo nach Mazzo, unten angehalten und mal die Felgen vorsichtig angefasst: handwarm.
    Und dass man die Felgenflanken durchbremst, stimmt zwar im Grundsatz, habe aber auch schon günstige Laufradsätze nach 30000 km ausgemustert, weil alles daran am Ende war, aber nicht die Flanken der Felgen. Man muss halt auch gelegentlich mal im Leben die Sachen etwas sauber machen und dazu gehören auch die Felgen und die Bremsbeläge.
    Viele Grüße, Uwe
    (Übrigens hat meine Auto auch Scheibenbremsen, aber da war es der Fortschritt zu Trommeln. Felgenbremsen kenne ich da auch nicht ...)
  • Cinelli09, 22.05.2020, 15:43 Uhr auf Uwe
    Hallo Uwe,
    na ja,eine Mär ist das mit den Hitzeplatzern jetzt auch nicht gerade.Viel hängt da aber offensichtlich von der Schlauchqualität ab.Ich hatte mal einige Jahre mit Hitzeplatzern zu kämpfen,und zwar mit Schwalbeschläuchen (normale,nix extradünn) , bis ich mal draufkam,daß die vorzugsweise an den Nähten platzten.Ich habe dann radikal umgestellt auf Conti-Schläuche und mit denen noch nie einen Hitzeplatzer gehabt.
    Kann natürlich auch der Zufall der Serie sein,aber egal,erst ist mal Ruhe und das komische Gefühl bei ellenlangen bremsintensiven Paßabfahrten ist weg.

    Grüße Günter

    (P.S. Trotz des möglicherweise evidenten Hitzeplatzer-Phänomens kommen nie nie nie Scheibenbremsen an meine Räder.Bei dem Fuji Graveller,den ich vergangenes Jaht mal fuhr waren die Scheiben eine einzige Katastrophe-aber ev. ist das auch nur eine zwangsläufige Folge meiner Abwehrhaltung ;-) )
  • matsbiker, 22.05.2020, 15:53 Uhr
    Hallo Uwe,
    in Sachen Gravelbike/Crosser hast du natürlich Recht! Hier geht es um variable Reifenbreiten, und außer evtl. mech. Discs gibt's da nicht anderes mehr.

    Zum Thema RR fällt mir auch ein, dass ich ähnlich wie du auch bei längsten Passabfahrten nie ein Überhitzungsproblem hatte. Durch das hohe Tempo auf der Geraden kühlen sich gerade Aluflanken ziemlich schnell wieder ab.
    Reifenplatzer durch überhitzte Felgen muss man schon provozieren, z.B. wenn jemand 110 kg auf die Waage bringt und den Mortirolo oder die Glocknerstraße hinab vor lauter Angst die Bremse dauerschleifen lässt. So was führt bei Carbon felgen dann zur Delamination, bei Discs aber schon deutlich früher zum Systemausfall nach Fading...

    Wichtig ist auch die Wahl der richtigen Beläge: Ich nehme immer die lachsfarbenen, recht weichen, felgenschonenden KoolStops. Vorne halten die so um die 5000 km, hinten doppelt so lange. Wenn nach zwei Sätzen vorne und rund 10.000 km die Conti Grand Prix nach Ersatz verlangen, messe ich die Stärke der Felgenflanke elektronisch. Nach 10.000 km ist der Felgenabrieb dann im nicht messbaren Bereich, nach 20.000 km weniger als 5/100 mm. Die Felge am VR hielte also rechnerisch mindestens 60.-80.000km! Bis dahin dürften aber mehrere Lager und Konen sowie die Speichen am Ende sein...
    Härtere Beläge halten evtl. länger, können aber das Alu beschädigen, und da ist mir das häufigere Tauschen der preiswerten Beläge doch lieber als ein vorzeitiger Verschleiß des Laufradsatzes. Man ärgert sich beim Auto ja schon genug darüber, wenn mit den zweiten Belägen dann auch gleich die teure Scheibe mitgetauscht werden muss...

    Mir reicht ein hydraulisches System, nämlich das am Auto völlig, und ich warte schon darauf, dass moderne E-Autos irgendwann auf elektrische Keilbremsen umgestellt werden, wie sie bei modernen Eisenbahnen schon längst üblich sind... Vielleicht kommt das bei dem allgemeinen Trend zur Elektrifizierung auch irgendwann beim Fahrrad... Bis dahin fahre ich sehr gerne weiter mit meinen Felgenbremsen!
  • Uwe, 22.05.2020, 16:09 Uhr 22.05.2020, 16:09 Uhr auf matsbiker
    Ah, noch einer mit Conti Grand Prix, die 10000 km machen ;-) Aktuell laufen auf meinen Flachland / Hügelrädern Grand Prix (nein, nicht die GP 4000 oder so, sondern die preiswerten Grand Prix, die nach 10000 km "viereckig" sind) und die haben nach aktuell 9900 km noch gut Material für weitere Kilometerchen.
  • artie_1970, 22.05.2020, 18:30 Uhr auf matsbiker
    Lese ich das richtig, dass deine Belaege hinten laenger halten? War bei mir noch nie so, sowohl Belaege als auch Felgen waren hinten immer wesentlich schneller durch (die Reifen sowieso). Als ich das das erste Mal beobachtet hatte, war ich ueberrascht und habe den Effekt nach etwas Ueberlegung auf die hinten viel "dreckigeren" Bedingungen zurueckgefuehrt. Und nein, ich bremse hinten nicht mehr als vorne, eher vorne 2/3, hinten 1/3.

    Noch zu GCN von oben: Der Pordoi ist natuerlich kein Haertetest fuer eine Bremse. Der Glockner ist schon uebler, aber da kann man auf der Nordseite recht gut durch die S-Kurven wedeln, die Suedseite habe ich sowieso als geradliniger im Kopf. Fadingtests bitte an Kalibern wie der Zillertaler Hoehenstrasse, dem Mortirolo nach Nordwesten, der Schlappoldalpe und aehnlichen Rattenwegen. Breithorn hinunter ins Binntal (fuer Schotterfreunde, durchaus relevant). Oder von Buitonnaz durch die Weinberge nach Fully ...

    Was mich bei den Radsportmedien kolossal nervt: Die Beilaeufigkeit, mit der solch eklatantes Versagen von sicherheitsrelevanten Baugruppen verschwiegen bis beschoenigt wird. Vor ein paar Jahren hatte das tour-magazin sensationsluesterne Berichte, als aus den Icetech-Scheiben nach einer Rattenweg-Abfahrt (alte Jenesier Strasse?) der Alukern "wie Majonaise aus einem Fischbroetchen" quoll (deren Worte). Spaeter war die erste Campa-Scheibe (in Kooperation mit Magura) nach einer Abfahrt so verzogen, dass die Fahrt beendet war. Einige Ausgaben weiter, in der Kaufberatung fuer Anfaenger, wird wieder von "ueberlegener Bremswirkung" gefaselt. Mehr als Ueberschlag (wie du richtig schreibtst) brauche ich nicht. Dosierbarkeit ist schoen und gut, aber ein Luxusproblem im Vergleich zum katastrophalen Fading. Kommen in deren Weltbild Rennradurlauber mit > 100 kg Systemgewicht am Mortirolo nicht vor? Oder ist der Druck der Anzeigenkunden zu stark? Ich hatte da mal einen boesen Leserbrief geschrieben, der aber nie veroeffentlich wurde. Mittlerweile ist mein Eindruck, dass die Presse (aus meiner Sicht wider besseres Wissen, da es nie einen richtigen Haertetest gab, in dem alles Tipptopp war) die Diskussion beendet hat, nach dem Motto: "Den Kesselberg kommt man heile runter, alles andere ist Missbrauch."

    Tschoe!

    Axel
  • Cinelli09, 22.05.2020, 18:52 Uhr 22.05.2020, 18:53 Uhr auf artie_1970
    Tja Axel,das nervt nur noch uns "alten" Säcke (wobei Du natürlich anders als ich noch nicht alt im biologischen Sinne bist,aber alt an Erfahrung bez. Radtechnik).
    Aber die Messe ist gelesen,gestern bei meiner 165km Oberlandrunde hatten gefühlt 90 % aller ebenfalls unterwegs seienden RRadler Scheibenbremsen,weil die Händler als willfährige Huren der Bike Industrie ("Kaufen Sie jetzt,kaufen Sie sofort,in 5 Minuten ist das Produkt bereits veraltet und es gibt keinen support mehr dafür") nur noch mehr dieses Zeugs ordern und an die ahnungslosen Novizen verhökern.Natürlich gibt es auch alte und durchaus mit allen Wassern gewaschene Rennrad Säcke,die immer das neueste haben wollen.Das sind dann diesselben,die zu gewissen Zeiten im Schlafsack vor dem Apple Store übernachten ;-)

    Günter

    (Apropos Special Interest Zeitschriften : mir hat mal ein AUDI Ingenieur. erzählt,wie der gesamte Vorstand von AUDI das ganze Wochenende nur noch zitternd am Klo zubringt,wenn am darauf folgenden Montag die neue AUTO MOTOR SPORT erscheint - wie kommt AUDI da wieder weg ?)
  • matsbiker, 24.05.2020, 00:12 Uhr 24.05.2020, 12:46 Uhr
    Ja, natürlich, es geht um Marketing und Gewinnmargen, der Rest interessiert keinen. Die Bike-Industrie und die ihr hörigen Medien profitieren je mehr, desto öfter frustrierte Kunden mit schleifenen, schlecht funktionierenden Bremsen zum Entlüften, Scheiben zentrieren oder wechseln in die Läden strömen. Das ist auch für manch einen altgedienten Schrauber verlockend, plötzlich 3 Arbeitsstunden statt bisher 20 Minuten plus 50,00 Euronen für Spezialwerkzeug und Dichtungen abrechnen zu können. So kann man sich sanieren...

    Interessant und sehr auffällig ist, dass Räder, die knapp an der Oberklasse entlangschrammen, fast nur noch mit Scheiben zu haben sind, wohingegen die echte Extraklasse (Bianchi Oltre XR4, Pinarello Dogma F12, Specialized S-Works Tarmac) in beiden Versionen verfügbar sind. Und ich denke mal, Team Ineos und Egan Bernal wissen, weshalb sie sich für die Felgenbremsvariante entscheiden.

    Die Sache mit den Schläuchen kann ich übrigens bestätigen: Mit Conti (normale, nicht extraleichte) habe ich bislang nur beste Erfahrungen gemacht, während andere Fabrikate mitunter an der Felge festgebacken waren...

    Gruß
    Matthias
  • Cinelli09, 24.05.2020, 10:57 Uhr auf matsbiker
    ....wobei die paar Arbeitseinheiten mehr wegen defekter Scheibenbremsen etc zwischenzeilich ein "Witz" sind gegenüber der Gelddruckmaschine E-Bike.Dieses mit Elektronik etc vollgestopfte Geraffel hat einen Halbzeitwert von maximal 20 Betriebsstunden und dann geht die Gelddruckerei (defekte Motoransteuerungen oder gleich defekte Motoren,Batteriedefekte etc etc,ganz zu schweigen vom meist überlasteten Antrieb Ketten,Zahnkränze und Federgabeln) wieder von vorne los. Die Ökonomen nennen das so schön rainmaking : Erst an der Schaffung des Problems viel Geld verdienen,um dann das gleiche Geld nochmals an der Lösung des Problems zu verdienen
    Aber gönnen wir es den Radhändlern,es ist nach wie vor ein volatiles Geschäftsmodell und verlangt phasenweise,da komplett unseriös durchsetzt,Nerven wie Drahtseile
  • matsbiker, 24.05.2020, 13:24 Uhr 24.05.2020, 13:25 Uhr
    Ja, das Thema E-Bike fange ich gar nicht mal an... lohnt m.E. nicht. Ich ärgere mich auch nicht mehr, wenn untrainierte Säcke bergauf lächelnd mit der Hand winkend an mir vorbeifahren - sie sollen allerdings auch nicht erwarten, dass die unter uns Radlern sonst übliche Solidarität bei Pannen auf sie ausgeweitet wird!
    Ja, eine Gelddruckmaschine ist es; man muss sich nur die Webauftritte der Fahrradhersteller und deren Kataloge ansehen, da rangieren E-Bikes immer ganz vorne. Und in den Radläden werden die potentiellen Kunden von dienstbeflissenen Verkäufern umschwärmt, während wir uns die Beine in den Bauch stehen oder selbst bemühen müssen, um irgendein Ersatzteil zu finden.
    Am übelsten ist hier ZEG: Meine Tochter wollte unbedingt so ein Pegasus-Retro-Gefährt... Ich also mit ihr zähneknirschend zum ZEG-Händler meines Misstrauens, das Ding geordert. Zwei Wochen später bei der Abholung: 3 Verkäufer umgarnen ein älteres Ehepaar, die gleich zwei Elektrogeräte im Partnerlook erstehen wollen und dafür 7000,- auf die Theke blättern würden. Das Pegasus mit einer 6-fach Kettenschaltung, die ich nachts um drei und mit verbundenen Augen eingestellt bekomme, rasselt auf der ersten Probefahrt; auf dem kleinsten Ritzel fällt die Kette ab... In Ermangelung eines Service-Heinis greife ich selbst zum Schraubenzieher und stelle erst einmal den Schwenkbereich des Schaltwerks ein, bemerke dabei, dass die Kette recht weich schlackert, sprich zu lang ist. Zu Hause dann zwei Glieder herausgenommen und das Gefährt läuft...

    Ist jetzt ein wenig off-topic gewesen, aber mit dem Prinzip der Geldschneiderei ist es dasselbe wie mit den Scheibenbremsen. Zum Prinzip "rainmaking" gehört fraglos auch die Notwendigkeit des dauernden Entlüftens. Komischerweise ist das beim Auto nicht nötig... Dem Radfahrer wird für sein Hobby ein bewusst nicht sauber zu Ende konstruiertes Produkt als state-of-the-art verkauft, das dann für jede Menge Ärger sorgt und im Zweifelsfall dem bewährten System unterlegen ist.

    Aus technischer Sicht wichtiger als die Frage der maximalen Bremskraft und Verzögerung (die bei Felgenbremse wie auch Disc bekanntlich den Überschlag ermöglicht) ist doch die nach den Sicherheitsreserven:
    Auf keiner meiner Alpenabfahrten hatte ich objektiv und auch subjektiv das System Felgenbremse am Limit; d.h. ich hätte auch auf den längsten Passabfahrten noch härter und anhaltender bremsen können.
    Bei meinem MTB mit der neuesten und angeblich besten Disc, die es derzeit für Cross-Country-Renner gibt, hatte ich schon mehrfach in der heimischen Eifel das objektive Ergebnis von Fading sowie Schleifen an leicht verzogenen Scheiben, und das subjektive Gefühl, dass die Bremse nichts mehr zuzusetzen gehabt hätte.
    Von daher ist der oben genannte Vergleichstest von GCN schon ganz interessant. Bedenkt man, dass der Testfahrer sicherlich kaum mehr als 70-75 kg auf die Waage bringt, so kann man daraus ableiten, dass die Vorteile der Felgenbremse bei schwereren Fahrern sicher noch größer gewesen wären.

    Beste Grüße, Matthias
  • Cinelli09, 24.05.2020, 14:53 Uhr 24.05.2020, 14:57 Uhr auf matsbiker
    "Pegasus " - sind das überhaupt schon (oder noch) Fahrräder ? ;-) . Nichts für ungut,Deiner Tochter viel Spaß damit.Als mein Sohn so 13 oder 14 war,wollte er unbedingt ein BULLS-MTB (= auch ZEG),weil sein Kumpel so eins hatte.....ich leide heute noch posttraumatisch unter diesem Erwerbsvorgang beim Radl Bauer Lucky Bike

    Apropos : Deine Kaufschilderungen deuten auf diese Läden hin https://shop.zweirad-stadler.de/ oder eben https://www.lucky-bike.de/ ;-)

    Meine Erfahrungen mit RR Discs endeten nach einer Abfahrt (ca. 1.000Hm am Stück) vom Haiminger Sattel runter ins Inntal mit einem zu Testzwecken damals ausgeliehenen Colnago C60 Disc mit Formula Bremsen.Nach etwa der Hälfte der Abfahrt vor einer scharfen Rechtskehre ein Griff ins Nichts , geradeaus in die Wiese und glimpflich ausgegangen.Nach 15 Minuten cooling off gings gaaanz laaangsam runter.Auf solche Nahtoderfahrungen kann ich verzichten.Und das wohlgemerkt bei einem Gesamtsystemgewicht inkl. Fahrer von ca. 80kg.Und dort NICHT zu bremsen ist keine sinnvolle Option.

    Wie Axel oben schrieb : fürn Kesselberg hier in Bayern (ca. 250 Hm) reichts.Und zum rumposen,schaut halt an einem auch sonst vollintegrierten RR "technisch" und clean aus.

    Apropos Felgenbremse : man muß sich ja nicht unbedingt mehr diese Schönheit https://cyclyng.com/2017/07/30/campagnolo-delta-bremsen-wirklich-alles-uber/ ans Rad schrauben ;-) Die hat nämlich auch nie so wirklich funktioniert.

    Grüße Günter
  • matsbiker, 25.05.2020, 11:21 Uhr 25.05.2020, 13:02 Uhr
    " "Pegasus " - sind das überhaupt schon (oder noch) Fahrräder ? ;-) "

    Sehr gute Frage - da bin ich mir auch nicht so sicher ;-), aber die Farbe erinnert bei Sonnenschein schon ein wenig an das Bianchi-Celeste, und nach meinem Feintuning rollt es zumindest jetzt gemütlich durch die Lande -das genügt.

    Deine Erfahrung mit dem C60 und der (angeblichen doch so standfesten) Formula-Bremse!!! hätte ich auch nicht machen wollen - der blanke Horror!
    Während Scheiben beim Graveller ggf. Sinn ergeben können (breitere Reifen, Nässe- und Schmutzresistenz), da die Teile ja auch meist nicht auf die höchsten Pässe bewegt werden, sind sie also am RR nur etwas für Poseure, die vor der Eisdiele angeben wollen...
    Vor einiger Zeit bin ich ein Bergamont-Gravelrad mit der aktuellen GRX probegefahren. Ich fand den Druckpunkt und die Modulation dieser in der Fachpresse überschwänglich gelobten Bremse sehr schwammig, undefiniert, und ganz generell viel zu weich. Auch aus diesem (und weiteren, fahrdynamischen) Gründen bin ich froh, das Testexemplar zurückgegeben zu haben. Ich brauche keinen Graveller!
  • el_zet, 25.05.2020, 11:36 Uhr auf matsbiker
    " "Pegasus " - sind das überhaupt schon (oder noch) Fahrräder ? ;-) " Aber sicher doch: https://mein.quaeldich.de/el_zet/bilder/?BildID=56239
  • matsbiker, 25.05.2020, 13:06 Uhr
    Hallo el-zet,

    das hast du auf den Ventoux gewuchtet? Respekt!
  • el_zet, 25.05.2020, 13:20 Uhr auf matsbiker
    Danke! Ist aber halb so wild, die kleinste Übersetzung (bzw. Unter-) ist (glaub ich) 26:32. Ist dann alles nur eine Frage der Zeit.
  • el_zet, 25.05.2020, 13:35 Uhr
    Scheibenbremsen und Nabendynamo. Bisher 2100 mal damit zur Arbeit gefahren. Ich hoffe seit Jahren, dass es mal kaputtgeht und ich was Cooleres krieg.
  • Cinelli09, 25.05.2020, 21:15 Uhr
  • el_zet, 26.05.2020, 08:39 Uhr auf Cinelli09
    Danke für den Hinweis! Auch für Dich etwas Altersgerechtes https://www.aktivshop.de/tiefeinsteiger-elektro-sesselrad-20-zoll. Selbstverständlich mit Felgenbremse.
  • Cinelli09, 26.05.2020, 09:37 Uhr auf el_zet
    Sowas hab ich doch schon .....
    Ich stelle erfreut fest,daß Du trotz Corona-Systemkonformität Deinen Humor wiederentdeckt hast.Weiter so !
    Noch ne Frage zu dem oben verlinkten Ventoux Bild : sind das Senioren - Kompressionsstrümpfe (verwende ich unlängst selbst bei Fahrt mit dem Tiefeinsteiger) oder kamst Du gerade vom Fußball spielen ?
  • el_zet, 26.05.2020, 17:12 Uhr
    Mein Humor verlässt mich selten, aber es ist nicht alles lustig, und ich schaffe es nicht immer, mich meiner Umgebung nicht anzupassen.
    Zur Frage: Das Bild ist aus dem Jahre 2011 und zeigt mich daher größtenteils in Laufausrüstung (an den Füßen dürfte ein Diadora Mythos sein, war ein Fehlkauf, zum Radfahren ging er aber). In Läuferkreisen war damals Kompressionskleidung en vogue, es gab wohl sogar ganze Anzüge, man versprach geringere Ermüdung und schnellere Regeneration. D.h. ja, es sind Kompressionsstrümpfe (Anzug hatte ich nicht).
    Und bevor jemand fragt: Nein, Nasenpflaster habe ich nie verwendet.
  • Cinelli09, 26.05.2020, 18:44 Uhr auf el_zet
    Na super,und ich dachte schon Du mußt zum lachen in den Keller gehen;-)

    Habe selber mal ,wo das aufkam,mit solchen Dingern rumexperimentiert,konnte aber keinen Mehrwert festellen,fühlte mich auch optisch unwohl und von den anderen leicht schief angeschaut...hat sich in RRadlerkreisen wohl auch nicht nachhaltig durchgesetzt.Nur ganz selten sieht man noch einen damit rumfahren.
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