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Höhere VAM bei steileren Steigungen?

  • Nachtrenner, 08.07.2022, 19:28 Uhr
    Mir ist gestern mit schweren Beinen und einer durch einen Umfaller auf nassem Untergrund etwas lädierter Wade aufgefallen beim Anstieg zum Reithaus (Tübingen) das ich da mit einer VAM mit über 1000m/h hoch bin, was normalerweise viel zu schnell für mich ist und schnell war ich überhaupt nicht unterwegs: es waren zwischen 7,5 und 9 km/h. Bei der Durchschnittssteigung von der Brücke über den Goldersbach gerechnet, sind es ja knapp 10% mit deutlichen Spitzen drüber. Bei flacheren Steigungen komme ich sonst nur auf vielleicht 500-700 Hm/h. Ist das auch eure Beobachtung? Beim Bergauflaufen kenne ich das auch. So schnell kann ich gar nicht gehen, dass ich auf die selbe Steigrate komme bei flachen Anstiegen, wie wenn es direkt hochgeht. Und ich bin ein schneller Geher. Es gab dann auch mal eine Vergleichsdiskussion, wer höhere Steigraten schafft: Bergfahrer oder Bergläufer, ich bin mir nicht sicher, ob das nicht hier im Forum stattfand.

    Ich bin mal auf eure Rückmeldungen gespannt.

    Gruß Rainer
  • Uwe, 08.07.2022, 20:22 Uhr 08.07.2022, 20:24 Uhr
    Hallo Rainer!

    In einem gewissen Bereich verändert sich die Steigrate zu Gunsten steilerer Anstiege dadurch, dass durch die niedrigere Fortbewegungsgeschwindigkeit der Luftwiderstand weniger ins Gewicht fällt. Und bis zu Steigungen, die du noch "normal" fahren kannst, ohne hinten vom Bock zu fallen, wirst du noch Steigerungen haben, da man sich vermutlich auch effizienter aufwärts bewegt. Und wenn es noch steiler wird, so dass du nicht mehr durchfahren kannst und nur mit einem widerspenstigen Rad usw. kämpfst, wirst du vermutlich auch ineffizient und langsam,

    Mal angenommen, du fährst einen typischen Bahntrassenradweg mit 2 % Steigung und willst dabei 1000 Hm/h machen. Dann musst du 50 km/h fahren, um den Schnitt zu schaffen. Da vermute ich einfach, dass du das nicht schaffst ;-)

    Übrigens musst du 10 km/h fahren, um an 10% Steigung die 1000 Hm/h zu machen.

    Viele Grüße, Uwe
  • Nachtrenner, 08.07.2022, 21:06 Uhr 08.07.2022, 21:08 Uhr
    Da hab ich mich gestern wohl völlig verguckt, es waren 10 min mit 8,5 km/h, was aber immer noch 850 Hm/h sind, was trotzdem deutlich mehr als meine normale Steigrate ist, nach drei Stunden Gegenwind oder bestenfalls Seitenwind, 900Hm und 70 km bis zur letzten Steigung und davon etwa 16 km Schotterwaldpisten, die etwas nach deinem Geschmack gewesen wären: drei Menschen in 40 min. Das hast du im Goldersbachtal im Schönbuch aber auch nur an Wochentagen. Für Gravelfahrer ist der Schönbuch ein Paradies, nur zwei, drei Asphaltstrecken, die zudem für KFZ gesperrt sind und ganz viel Wald und Wiese mit ungebändigten Bächen. Steigungsraten berechnen kann ich schon noch, ich hab mich nur auf der Zeitleiste verlesen, war schon ein bißchen spät.

    Gruß Rainer
  • Uwe, 08.07.2022, 21:27 Uhr 08.07.2022, 21:47 Uhr auf Nachtrenner
    Hallo Rainer!

    Mir ging es jetzt nicht darum, deine Steigungsraten in Zweifel zu stellen, sondern eher um deine Frage, ob steiler auch höher Raten erzeugt. Deshalb der Vergleich zwischen 2 % oder 10 %, wo man das ohne Physik schon einfach vom Baugefühl (Kaffeetassenphysik) erkennen kann, worin der Unterschied besteht.

    Bei manchen Radcomputern kann man ja auch eine Steigungsrate anzeigen lassen, was aber nur Sinn macht, wenn man es mindestens auf 10 Minuten oder sogar noch größere Intervalle interpolieren muss, wenn man nicht einen sinnlosen Zahlensalat erzeugen möchte. An langen Steigungen mache ich das schon mal, dass ich von den ersten 10 Minuten auf die Stunde hochrechne und mit mir selbst Wetten abschließe, wann ich oben ankomme. Das hat schon mal an großen / mittelgroßen Pässen auf die Minute genau gestimmt.

    (Wenn das hier jetzt noch die Rechtsabteilung mitliest, gibt es wieder Ohrlaschen...)

    Viele Grüße, Uwe

    Edit hat mal meine alten Aufzeichnungen durchgesehen und festgestellt, dass ich am 10.07.2014 auch schon mal mit dem Renner durch den Schönbuch gekommen bin. Eigentlich kein Gravel gesucht, aber bei der Burkhardmühle selbigen gefunden und dem Tourenplaner übergeben ;-) Irgendwo finden sich immer wieder meine Spuren... Und irgendwann komme ich vielleicht auch mal mit dem Rad zum Töchterchen in Rutesheim und kurve in deinem erweiteren Revier herum.
  • Wenigfahrer, 09.07.2022, 21:32 Uhr 09.07.2022, 21:32 Uhr
    Hallo Rainer,

    hier hatten wir das Thema auch schon diskutiert:
    https://www.quaeldich.de/forum/technik/extrem-leichter-gang-z-b-fuer-allgaeu-steigungsmonster/?ID=206200

    Ich zitiere daraus:
    "Die Steigrate variert ab ca. 5% zumindest bei meiner Leistung und Steigrate nicht mehr dramatisch. Ich habe in meiner Tabellenkalkulation mal die Geschwindigkeiten so iteriert, dass ca. 200 W Gesamtleistung resultieren:
    http://adr.bplaced.net/Fahrrad/Steigeschwindigkeit_abhaengig_von_Steigung.JPG
    Auch bei anderen eingetragenen Werten dürfte sich die Abhängigkeit der Steigrate von der Steigung relativ nicht sonderlich ändern."

    Grüße

    Alexander
  • Martin K, 10.07.2022, 12:11 Uhr
    Bei Strava sind die Höhendaten der Segmente nicht immer korrekt, sodass mitunter unrealistische VAM Werte angegeben werden. Das fällt mir regelmäßig auf.

    Ansonstens gibt es ein individeull verschiedenes Optimum für die Steigung, bei dem der höchste VAM erreicht werden kann. Je steiler, desto besser gilt nicht allgemein, da die optimale Leistung über den für einen bestimmten Anstieg nötigen Zeitraum nur bei bestimmten Trittfrequenzen abgeliefert werden kann. Dies ist individuell verschieden und wird letztlich von der verfügbaren Übersetzung und der minimal noch fahrbaren Geschwindigkeit begrenzt.
    Beispiel: Wenn du maximal 200 Watt über 60 min bei 80 U/min leisten kannst, folgt daraus bei Kenntnis deiner kleinsten Übersetzung und Entfaltung (Strecke pro Kurbelumdrehung) der Weg, der zurück gelegt wird und die Geschwindigkeit. Etwa so: bei Übersetzung 1:1 und Entfaltung 2,13 m ca. 10,2 km bzw. 10,2 km/h.

    Nun muss man wissen, wie viel Leistung bei dieser Geschwindgkeit für Reibungsarbeit benötigt wird (inkl. Luftwiderstand ... also auch windabhängig ;-). Die verbleibende Leistung kann für die Hubarbeit eingesetzt werden. Dabei geht das Systemgewicht (Rad+Fahrer) ein. Hieraus folgen schließlich die erreichbare Höhendifferenz und zusammen mit der Streckenlänge schließlich die optimale Steigung. Mir fällt gerade auf: Bei der Hubarbeit geht die Fallbeschleuningung ein - auf dem Mond zum Beispiel könnten daher deutliche höhere VAM erreicht werden!

    Es ist für Hobbyfahrer sicher nicht leicht zu ermitteln, welches die maximale Leistung über einen bestimmten Zeitraum ist und bei welcher Trittfrequenz. Profis wissen dies vermutlich recht genau von sich.
  • Nachtrenner, 10.07.2022, 13:35 Uhr
    Hallo Martin, das mit den manchmal seltsamen Höhenprofilen kenne ich auch und auch seltsam unrealistische Zeiten oder Steigungsraten auf sehr kurvigen Strecken, wie z.B. der Neuffener Steige: hier stehen , glaube ich Durchschnittsgeschwindigkeiten drin, wie abwärts weit über 60km/h, was aus eigener Anschauung völlig unmöglich ist, selbst bei abgesperrter Strecke. Oder noch so tolles Beispiel: das Segment vom Bärensee zum Bärenschlößle soll jemand aufwärts mit einem 32-er Schnitt gefahren sein, auf Splitt wohlgemerkt, das schaff ich nicht mal mit dem Graveller bergab!

    Das Systemgewicht spüre ich an jeder Steigung mit meinem jetzigen über 6kg schwereren Rad, ich bin einfach langsamer und muß früher einen Gang runterschalten, deswegen sind VAM´s über 1000hm/h nicht mehr drin, na ja auf 50 Hm vielleicht:).

    Gruß Rainer
  • Jan, 11.07.2022, 13:21 Uhr
    Hallo zusammen,

    klar, je steiler der Anstieg, desto höher die Steiggeschwindigkeit. Bei 3 % müsste man 33 km/h fahren, um 1000 Hm/h zu schaffen: für mich unmöglich. 10 km/h bei 10 % allerdings schaffe ich über längere Strecken ohne zu große Mühen.

    Das ist meine persönliche Erfahrung, die aber in Alexanders Tabelle viel besser zum Ausdruck kommt.

    Schöne Grüße, Jan
  • Martin K, 11.07.2022, 19:05 Uhr
    Ja, die Tabelle ist schön, ich kommentiere trotzdem noch mal dazu, um meinen Punkt deutlicher zu machen:
    Offenbar wird für die Berechnungen die Geschwindigkeit so angepasst (eingegeben), dass für die Bewältigung von 350 Hm konstant 200 Watt erforderlich sind.
    Bei 5% Steigung sind dies (unter Berücksichtigung all den anderen Annahmen, die plausibel erscheinen) 12,8 km/h und bei 20% Steigung 3,84 km/h.
    Ich unterstelle mal, dass auch die 3,8 km/h noch "fahrbar" sind, aber man sieht schon die Grenze, die bei zunehmnder Steigung erreicht wird.
    Dazu wird in den Beispielen auch die Übersetzung angepasst: 34:28 für die 12,8 km/h und 19:36 für die 3,84 km/h.
    (Bei meiner Argumentation war ich von einer kleinsten Über- bzw. Untersetzung ausgegangen, die zur Verfügung steht.) Hier gibt es jedenfalls auch eine natürlich Grenze, zumindest bei handelsüblichen Fahrrädern.
    Die resultierenden Trittfrequenzen sind auch nicht gleich in den beiden Beispielen: 80/min im Vergleich zu 55/min.
    Genau hier habe ich meinen Punkt setzen wollen: Ein konstante Leistung über einen längeren Zeitraum bringt man nicht bei jeder beliebigen Trittfrequenz. Da kommt die Biologie in's Spiel, der individuelle Trainingszustand usw. - jedenfalls wenn man sich im oberen Bereich der persönlichen Leistungsfähigkeit befindet. Kurz: Wer über einen längeren Zeitraum 200 Watt bei 80/min leisten kann, muss dies bei 55/min nicht unbedingt schaffen und ggf. auch umgekehrt.
    Hinzu kommt bei den beiden Beispielen: Die Zeit, die man unterwegs ist, unterscheidet sich: Bei der 5% Steigung (mit 640 Hm/h) sind es rund 33 min und bei der 20% Steigung (mit 753 Hm/h) nur rund 28 min. Es wird somit zwar von gleicher Leistung ausgegangen, aber nicht vom gleichen Energieeinsatz.

    Jans Beispiele würden übrigens so weitergehen: 6,7 km/h um 1000 Hm/h bei 15% zu schaffen bzw. 5 km/h bei 20%. Mit einer passenden Untersetzung ist das sicher genauso gut machbar wie 10 km/h bei 10%. Aber wehe die Trittfrequenz sinkt unter ein erträgliches Maß, dann lässt die Leistungsfähigkeit nach, was den Vorteil der niedrigen Geschwindigkeiten ab einem (individuell verschiedenen) Punkt überwiegt.
  • Wenigfahrer, 19.07.2022, 09:54 Uhr auf Martin K
    Martin, Du hast vollkommen Recht mit Deinen Ausführungen.
    Die Tabelle soll primär beispielhaft die unterschiedliche VAM in Abhängigkeit der Steigung und die dabei jeweils relativen Anteile von Hub-, Roll- und "Luftwiderstandsleistung" zeigen.

    Der untere Block mit einigen "willkürlichen" typischen als auch individuellen Übersetzungen soll ergänzend zeigen, bei welcher (teils recht niedrigen) TF man jeweils landet und berücksichtigt dabei nicht die Ergonomie (TF).
  • Nachtrenner, 13.08.2022, 09:03 Uhr 13.08.2022, 09:06 Uhr auf Martin K
    Hallo Martin, ich bin gestern im Heckengäu mehrere Steigungen hoch und habe gerade mal nachgerechnet, weil mir die VAM bei mehreren Anstiegen etwas sehr optimistisch vorkamen. Trotz korrekter Höhenunterschiede stimmen die VAM nicht, laut Strava war ich zweimal deutlich über 900 Hm/h, einmal waren es nur 800, bei der anderen 880. Die scheinen nicht mal einfache Multiplikation oder Division zu beherrschen. Zum Glück interessieren mich diese Werte nicht sonderlich, ich bin froh, wenn ich ohne Anhalten hoch komme und mich die Schnecken auch nicht überholen. Mein Steigungsoptimum bei nicht zu schweren Beinen liegt wohl bei 8-9%.

    Gruß Rainer
  • Martin K, 17.08.2022, 10:03 Uhr 17.08.2022, 10:04 Uhr
    Hallo Rainer,

    das Problem bei Strava sind nach meiner Beobachtung die fehlerhaften Höhendaten, die teilweise verwendet werden. Keine Ahnung, was genau die machen. Ich nehme an, dass die Daten des Erstellers des Segments verwendet und später nicht korrigiert werden.
    Bei Segmenten, die mich wirklich interessieren, vergleiche ich schon mal mit Karte und den Daten aus eigenen Fahrten. Mein "Hausberg" etwa:
    https://www.strava.com/segments/22037910 passt von der Höhendifferenz (150 Hm auf 1,5 km) ziemlich gut, aber die absoluten Werte sind 30 m zu niedrig angegeben: Es geht dort von ca. 595 m auf ca. 745 m laut Karte, bei Strava werden jedoch 569 / 719 angegeben. Die Daten einer eigenen Fahrt zeigen für den Abschnitt 580 / 730, das passt alles zusammmen. Es gibt aber auch Segmente, die deutlich falsche Höhendifferenzen angeben.
    Ich eiche meinen Garmin nie, ich schaue beim Losfahren aber immer, ob er aktuell zu viel oder zu wenig anzeigt, entscheidend sind ja die Differenzen. Ärgerlich ist nur, wenn das Barometer versagt, wie es mir zuletzt bei Regen mehrmals passiert ist.
    Grundsätzlich halte ich Messfehler < 5% für die Höhendifferenz für in Ordnung ... Luftdruckschwankungen kommen immer vor. Für das Messgerät scheint auch die Temperatur eine Rolle zu spielen, die ebenffalls erheblich schwanken kann auf kurzen Zeitskalen (Fahrt im Wald vs. Freiland usw.)

    Herzlich Martin

    PS: Zu eigenen Ergebnisse bei unterschiedlichen Steigungen vergleiche ich z.B. hiermit: https://www.strava.com/segments/11764327 (Die absoluten Daten sind wiederum mindestens 30 m zu niedrig, aber die Differenz von 160 Hm passt.). Den höhren VAM schaffe ich tatsächlich auf der steileren Strecke (12,5% vs. 10%) ... aber jeweils nur über etwas weniger als 10 Minuten. Ein wichtiger Faktor für die persönliche Leistungsfähigkeit in diesem Bereich ist sicher die aerob/anaeroben Schwelle. Aber damit befasse ich mich schon länger nicht mehr im Detail und trainiere das auch nicht gezielt. Es ist jedenfalls was ganz anderes, wenn man 30, 60 oder noch mehr Minuten am Stück Höchstleitung bringen möchte.
  • Martin K, 17.08.2022, 10:21 Uhr
    Beispiel für falsche (Strava-)Daten - generiert aus meiner letzten Regenfahrt mit @Reinhard
    https://www.strava.com/segments/32580415... habe ich "Stiebritz absurd" getauft.
    Zum Vergleich das schon vorhandene https://www.strava.com/segments/1718264 "Berg nach Stiebritz"-
    Mein VAM kommt dort realistisch auf ca. 720 Hm/h (60 Hm in 5 min). In der absurden Variante sind es aber 1344 laut Strava, was genau zu den 112 Hm / 5min passt.

    Und hier: https://www.strava.com/segments/32572220
    hat mich ein paar Kilometer weiter Reinhard über 5 min zu einem realistischen VAM von 950 "gezogen" :-)
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