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Leistungskennzahl gesucht

• Markus, 17.03.2012, 13:42 Uhr 22.03.2012, 19:14 Uhr
  Hallo, ich hab ma ne eigentlich ganz simple Frage.
  
  Stellt euch zwei Touren vor:
  Tour 1: Alpenpass rauf (einfach), ca 30km, ca 2000 Hm, Durchschnitt 15 km/H
  
  Tour 2: Irgendwo, ca 100km, ca 1500 Hm, Durchschnitt 25 km/H
  
  Wo war ich jetzt "besser"? Gibt es eine Leistungskennzahl, die genau diese drei Grössen (Höhe, Distanz und Durchschnitt) in eine vergleichbare Realtion setzt?
  Die Zahl sollte nur für mich gelten, ich will nicht mit anderen Sportlern vergleichen, sondern nur sehen können, zumindest ungefähr, ob mir zB das bergfahren rechnerisch b"besser liegt".
  Ich hab schon viel herum gefragt, aber keiner kanns mir beantworten. Und bitte nicht jetzt mit weiteren Werten wie Watt etc. argumentieren. Ich suche wirklich nur eine grobe Einschätzung - dass es von vielen weiteren Faktoren wie Wetter etc. anhängt, ist jedem klar.
  
  Ich fahre zB viele verschiedene Hausstrecken, alle anders - aber ich kann die Strecken irgendwie nicht vergleichen. Und genau das möchte ich!b
  
  Aber wie???
• Huemmerich, 17.03.2012, 18:15 Uhr 22.03.2012, 19:14 Uhr
  ganz klar Tour 1 -> 15km/h -> Fahrzeit = 2h –> 1000Hm/Stunde, da bist du also fit... Tour 2 müsstest dann fast einbeinig schaffen mit dem Schnitt.. ;-)
• Reinhard, 17.03.2012, 20:41 Uhr 22.03.2012, 19:14 Uhr
  So klar wie Huemmerich schreibt ist das mit Sicherheit nicht. Sind beides typische Geschwindigkeiten, die ich mir auch vorstellen könnte.
  
  Ich würde sagen, du bist eher Bergfahrer, denn 1000 Hm/h sind schon ein ordentlicher Schnitt. Die 25 km/h auf 100 km sind nicht die Welt, aber andererseits waren ja auch das 1500 Hm .... hmm, echt schwierig zu sagen. Aber mit einbeinig fahren hat auch der zweite Schnitt ganz sicher nix zu tun.
  
  Mit dem Vergleich kann ich dir nur so weiterhelfen:
  
  Klicke deine Touren im QD-offline-Tourenplaner ab, trage bei Fahrzeitberechnung für dich typische Werte ein (also 1000 Hm/h und bei Geschwindigkeit im Flachen irgendwas passendes (z.B. 33)) und dann schau, wie du bei einer abgefahrenen Tour im Vergleich zur berechneten Fahrzeit abgeschnitten hast. Die gibt üblicherweise schon eine ziemlich gute Orientierung.
  
  Einen Hinweis trotzdem noch: Wenn man nur einen Pass hochfährt, am besten noch auf Zeit, strengt man sich ja doch mehr an, als wenn man normal eine 100-km-Tour fährt. Insofern sind bei solchen Touren auch keine 1000 Hm/h zu erwarten. Mir geht es jedenfalls so ...
  
  Schönen Gruß, Reinhard
• Markus, 17.03.2012, 22:39 Uhr 22.03.2012, 19:14 Uhr auf Huemmerich
  Die Werte waren nur beispielhaft! Also nicht an den Zahlen festmachen!! Ich such ne allgemeine "Formel" für den Vergleich. Und dabei sollen andere Faltoren NICHT berücksichtigt werden, also zB wie Reinhard auch richtigerweise schreibt die Sache mit der Motivation.
  
  Ich suche eigentlich einen eher mathematischen Vergleich als groben Anhaltspunkt, wirklich nur als Übersicht bzw erste grobe Orientierung.
  
  Vielleicht als Beispiel: Man fährt das Stilfser Joch und den Grossglockner. Beides mal unterschiedliche Streckenlänge, Höhenmeter und anderer Schnitt. Woher weiss ich nun, wo ich "besser" war?
• alltagsfahrer, 17.03.2012, 22:58 Uhr 22.03.2012, 19:14 Uhr
  Hallo
  
  Probier mal den Offline-TP, gib deine tour ein und klick dann Tour oder Etappe an und schau dir mal die SQZ an.
  SQZ = Sahnersche Quälzahl. Erfunden von Doktor RR Jan Sahner und umgesetzt von Thomas dem unendlichen Idealisten.
  
  Aber es ist wie immer: im wahren Leben kann man viele Dinge nicht vergleichen. So sind Rytmuswechsel oder Stiegungswechsel killer in der Landaschaft.
  
  Viele Grüsse Fritz
• Roli, 18.03.2012, 11:06 Uhr 22.03.2012, 19:14 Uhr auf Markus
  Hallo Markus,
  
  für reine Bergaufstrecken ists eigentlich ganz einfach: du berechnest deine Leistung als Hubarbeit pro Zeit. Heißt im Klartext: Masse * Erdbeschleunigung * Höhenunterschied / Zeit (mgh/t). Was rauskommt ist die Wattzahl, die du nur zum Überwinden des Höhenunterschieds aufgebracht hast. Im Internet finden sich dann auch noch Formeln, die den Luftwiderstand aufgrund der Geschwindigkeit, den Reibungswiderstand der Straße und die innere Reibung der Radteile einfließen lassen. Diese machen wohl bergauf ca. 10% der Gesamtleistung aus, laut den Formeln.
  Masse ist halt deine plus die deiner Ausrüstung (also Rad, Helm, Schuhe, gefüllte Trinkflaschen,...).
  
  Hilft dir natürlich für unterschiedliche Strecken nur auf den Abschnitten, wo es bergauf geht und nicht in der Ebene.
  
  Schönen Gruß, Roli
• Roli, 18.03.2012, 11:08 Uhr 22.03.2012, 19:14 Uhr auf alltagsfahrer
  Hallo Fritz,
  
  die SQZ ist echt cool, aber halt auch nur relativ, wenn man Tagesverfassung und Wetter (insbes. Wind) berücksichtigt.
  
  Schönen Gruß, Roli
• heinzsz, 19.03.2012, 11:44 Uhr 22.03.2012, 19:14 Uhr
  laut dem da:
  http://heiko.ploinger.de/power/Power.html
  tour 1: 243 watt, Kcal 1820
  tour2: 186 watt, Kcal 2777
  
  bist bei tour 2 komplett eingebrochen
• Markus, 19.03.2012, 12:31 Uhr 22.03.2012, 19:14 Uhr auf heinzsz
  Ich hab da mal ne Rechnung aufgemacht für die obigen zwei Beispieltouren:
  
  Tour 1: 30km, 2000Hm, 15 km/h
  Tour 2: 100km, 1500Hm, 25 km/h
  
  Rechnung:
  
  Durchschnittssteigung
  Tour 1: (2000/30)*100 = 6,7%
  Tour 2: (1500/100)*100 = 1,5%
  
  Durchschnittssteigung multipliziert mit der Durchschnittsgeschwindigkeit:
  Tour 1: 6,7 * 15 = 100,5
  Tour 2: 1,5 * 25 = 37,5
  
  Siehe da: Nach dieser Rechnung wurde bei Tour 1 wesentlich mehr geleistet. Das Problem bei dieser Rechnung ist der lineare Verlauf - irgendwo muss die Länge der Strecke mehr verdeutlicht sein, da bekanntlich die Kräfte nachlassen. Also je länger desto schwerer... Aber ich denke für nahezu gleiche Streckenlängen ist die Rechnung gut als Anhaltespunkt. Bei 70km Streckendifferenz jedoch recht wenig aussagekräftig, da man hier zB für die gleiche Leistung auf der 100km Strecke rund 66 km/h Durchschnitt erreichen müsste.
  
  ich denke abr so gehts.
• Roli, 19.03.2012, 12:51 Uhr 22.03.2012, 19:14 Uhr auf Markus
  Bei dieser Rechnung machst du in Einheiten betrachtet folgendes:
  Hm/km*km/h = Hm/h
  Warum bei dir aber 2000 Hm/30 km * 100 = 6,7% = 0,067 sind verstehe ich nicht. Bei mir ergeben sich die 6,7% aus 2000 Hm/30000 m.
  Einfacher ists also, wenn du die Höhenmeter durch die gefahrene Zeit dividierst und so die Höhenmeter pro Stunde errechnest. Dass du auf einer flacheren Strecke für gleich viele Hm/h schneller sein musst, ist wohl klar. ;-)
  
  Schönen Gruß, Roli
• Theo, 19.03.2012, 16:01 Uhr 22.03.2012, 19:14 Uhr auf Roli
  "Dass du auf einer flacheren Strecke für gleich viele Hm/h schneller sein musst, ist wohl klar."
  
  Was solll das jetzt heissen. Ist doch Mumpiz. Markus kann eine bestimmte Leistung erbringen.
  Wenn er auf einer flachern Strecke mit der gleichen Leistung fährt, so kommt er auf weniger Hm/h.
  Der Wert Hm/h bei einer bestimmten Leistung ist abhängig vom Wert der Steigung. Klar ab einer genügend grossen Steigung strebt der Wert Hm/h asymptotisch einem Grenzwert zu.
  
  Rein theoretisch, an einem Pass ziemlich Nahe an der Wirklichkeit bei Annahme des Systemgewichts.
  Im Fall 1) kommt man auf 1000 Hm/h (bei 6.7%). Bei einem angenommenen Systemgewicht von 80 kg wäre diese bestimmte Leistung um die 265 Watt.
  
  Aufteilung der 265 Watt (82.5% für Leistung gegen Gravitation, 5% für leistung gegen Luftwiderstand, 12.5 % für Leistung gegen Reibung),
  
  Rein theoretisch, bei flacher, aber da genaue Topologie nicht kennend, schwieriger zu berechnen.
  Fall 2) bei 265 Watt, 1500 Hm auf 100 km (1.5%) bräuchte man etwa 3h 25' ,(29.5 km/h) , etwa 440 Hm/h (bei 1.5%)
  
  Aufteilung der 265 Watt: (36.5 %, 39%, 24.5%)
  
  
  
  
• Roli, 19.03.2012, 16:43 Uhr 22.03.2012, 19:14 Uhr auf Theo
  Hallo Theo,
  
  ich wollte damit nur sagen, dass der Wert Hm/h nicht immer was über die erbrachte Leistung aussagt. Bergauf sehr wohl, da hier ja der Großteil der Leistung aufgebracht wird, um die Schwerkraft zu überwinden. Bei flacher(er) Strecke spielt eben der Luftwiderstand usw. auch eine Rolle und den kann man dann eben nicht mehr vernachlässigen.
  
  Schönen Gruß, Roli
• Markus, 19.03.2012, 18:12 Uhr 22.03.2012, 19:14 Uhr auf Roli
  Hm/km*km/h = Hm/h
  ist natürlich falsch, es muss lauten: Hm/m*km/H=Hm/h, dann stimmt es mit den Prozent
  
  Es soll hier nicht in einer mathematischen Grundlagendiskussion ausarten, sondern gescuht wird eine einfache, sehr theoretische Vergleichsgröße, also eine Art Faustformel und keine exakte Berechnung.
  
  Ich hab mal mit meiner sehr einfachen "Formel" einige Hausrunden gerechnet. Da die Touren von der Lönge alle recht ähnlich sind, sich jedoch in den Hm unterscheiden, kommt die Berechnung als Faustformel ziemlich dicht dran - also nur als erster Anhaltspunkt.
  
  Ob ich nun einen Alpenpass mit einer Flachetappe vergleichen kann, glaube ich auch nicht. Aber ich kann durch die Berechnung immerhin mehrer Alpenpässe vergleichen bzw. kann ich zB einige RTF vergleichen (die alle recht ähnlich in den Daten sind).
  
  Schaut mal selbst:
  
  Alb Extrem:210km, 3500Hm, 24km/h = Kennzahl: 40,00
  Tannheim: 230km, 3000Hm, 25 km/h, Kennzahl: 32,61
  Ötztaler: 235km, 5500Hm, 23 km/h, Kennzahl: 53,83
  
  Ohne die Kennzahl hätte ich aufgrund der vorliegenden daten eine ähnliche Einschätzung abgegeben - also dass die Leistung beim Ötztaler deutlich über den anderen liegen und dass ich beim Tannheimer einfache geschlafen habe. Und das kommt hin, da ich beim Tannheimer einen Defekt hatte. Wohlgemerkt, die km/h sind die Durchschnittsgeschwindigkeiten inkl. Pausen etc, also die Bruttofahrtzeit! Das rechnen die tollen Tachos ja alles ganz schön raus und deaktivieren sich bei einer Labestation...
  Auch wichtig bei diesen Werten: Beim Ötzi war ich natürlich wesentlich besser trainiert als bei der Alb Extrem (ausserdem war dort das Wetter mies und viel Gegenwind).
  
  Die Frage ist eben nur noch, wieviel ist bei meiner Faustformel der zusätzlich Kennzahlwert "1" wert? Was bedeutet eine Steigerung um 1? Da muss ich noch ein bisschen feilen.Aber dei Aussage finde ich schon ganz gut, weil auch sehr einfach zu rechnen. Und zu vergleichen!
  
• Roli, 19.03.2012, 18:23 Uhr 22.03.2012, 19:14 Uhr auf Markus
  Sorry, bin aufgrund des Studiums zu mathematisch... ;-)
  
  Nichts für ungut, Roli
• Markus, 22.03.2012, 19:14 Uhr auf Roli
  Danke - du hast mir auch einige neue Erkenntnisse gebracht, die ich so gar nicht bedacht hatte. Danke für die Hilfe!
• artie_1970, 03.04.2013, 22:57 Uhr auf Markus
  Servus Markus,
  
  vielleicht hilft dir meine Formel fuer Fahrzeitabschaetzung weiter: Fuer eine Strecke mit der Laenge l (in km) mit h Hoehenmetern benoetige ich
  
  t = l/a + h/b
  
  Stunden Fahrzeit. Was sind jetzt a und b? Fuer mich individuell ermittelte Koeffizienten, die ich durch bilineare Regression aus meinem Radtagebuch (km, Hoehenmeter, Fahrzeit) ermittelt habe. Sagen wir mal 30 km/h und 1000 Hoehenmeter/h.
  
  Damit ergibt sich fuer eine Flachstrecke von 90 km natuerlich eine Fahrzeit von 3 h, fuer eine Runde mit 120 km und 2000 Hoehenmetern eine Fahrzeit von 120 km/30 km/h + 2000 Hoehenmeter/1000 Hoehenmeter/h, also 6 Stunden oder ein Schnitt von 20 km/h. Diese Formel hat sich fuer mich als extrem genau erwiesen, egal ob flach, wellig oder Paesse, egal ob Saisonanfang oder -ende, egal ob alleine im Heizermodus oder gemuetlich mit Freundin. Im Durchschnitt ueber eine Saison liege ich damit vielleicht um 5 % daneben.
  
  Was dir das nuetzt: Mit einer Relativbetrachtung (Daumenregel liefert 4 h, du hast aber 4 h 15 min gebraucht) kannst du sehen, wo du ordentlich reiingetreten hast und wo eher die Beine haengen lassen.
  
  Wichtig: Diese Koeffizienten 30 km/h und 1000 Hoehenmeter pro Stunde sind RECHNERISCHE Groessen, die am besten zu meinem Radtagebuch passen. Die 30 km/h kann man sich noch als "Flachstreckengeschwindigkeit" vorstellen, aber die 1000 Hm/h sind NICHT die landlaeufige Steigleistung, die man beim Paesseradeln beobachtet. Und das ist auch gut so, denn diese Zahl sagt nicht viel aus. Wenn du 600 Hm/h schaffst (laxe Ausdrucksweise), so gilt das mit Sicherheit nicht fuer 100 km mit 600 Hoehenmetern, denn das waere ein 100er-Schnitt! Leute, die so reden, uebersehen, dass die Angabe der Steigung zwingend dazu gehoert!
  
  Meine reine Rechengroesse bezieht sich dagegen auf eine 90 Grad steile Wand, also die reine Hubleistung. Fuer einen Anstieg mit 15 km und 1000 Hoehenmetern brauche ich nach Formel 30 min fuer die Strecke und eine Stunde fuer die Hoehenmeter (die senkrechte Wand), also 90 min, also ein Schnitt von 10 km/h und letztlich nach landlaeufiger Terminologie nur 666 Hoehenmeter pro Stunde. Meine Rechengroesse bleibt aber konstant, egal, ob sanft wellige Tour oder Kitzbuehler Horn, waehrend die landlaeufige Steigrate (wie sie leider auch im Tourenplaner benutzt wird) tatsaechlich steigungsabhaengig ist, was sie nicht sein sollte.
  
  @Jan (falls er mitliest):
  
  Mehr dazu hier (ausfuehrliche Diskussion):
  
  http://de.rec.fahrrad.narkive.com/dcYC0esX/daumenregel-fuer-fahrzeitabschaetzung-bei-langen-touren
  
  Vielleicht laesst sich dass fuer eure Fahrzeitabschaetzung ausschlachten. Die gelegentlich hier erwaehnten Teetrinker-Kilometer sind lediglich ein Sonderfall meiner Methode, mehr dazu bei Interesse deinerseits. Das Problem ist bloss, wie man an die Koeffizienten a und b rankommt, mein awk-Skript ist sicherlich nicht laientauglich ...
  
  Tschoe!
  
  Axel
  
• Jan, 04.04.2013, 13:15 Uhr auf artie_1970
  Hi Axel,
  schön, dass du dich hier so engagierst!
  Es stimmt nicht ganz, was du zum TP sagst. Der TP nimmt denke ich die angegebene Steigleistung bei 10 % an und interpoliert von da aus differenzierbar bis zu 0 % (Streckengeschwindigkeit).
  
  Findest du die TP-Fahrzeitberechnung zu ungenau? Ich finde, sie passt ganz hervorragend, und das können wir auch jedes Jahr z.B. bei der DLRF beobachten.
  
  Schönen Gruß, Jan
  
  (Ich muss dazu sagen, dass eher Reinhard die treibende Kraft hinter der Fahrzeitberechnung ist. Ich habe nur QDH und SQZ verbrochen.
• artie_1970, 04.04.2013, 21:54 Uhr auf Jan
  Servus Jan,
  
  interessant, also bei 10 %. Ich habe gerade mal kreuzotter.de angeworfen und mal getestet, wie sich die Steigrate bei unterschiedlichen Steigungen und gleicher Wattzahl aendert: Mit dem im Formular voreingestellten Werten schafft man bei 5 % etwa 615 Hoehenmeter pro Stunde, bei 15 % dagegen schon 704 Hoehenmeter pro Stunde. Mich ueberrascht das, ich war bislang immer im Glauben, dass die Abhaengigkeit von der Steigung viel deutlicher ist, vermutlich durch meine Formel in die Irre geleitet, die das so (faelschlich) vorhersagt. Wieder was gelernt.
  
  Ansonsten ist eure TP-Fahrzeitberechnung sehr gut, es waren eher theoretische Bedenken. Ingenieurpraktisch koennen wir aber offenbar halbwegs guten Gewissens annehmen, dass die Steigrate bei 10 % Steigung allemal auch fuer 5 % oder 15 % ausreichend genau ist.
  
  Tschoe!
  
  Axel
  
• Uwe, 04.04.2013, 22:58 Uhr auf artie_1970
  Hallo!
  Irgendwo hatte ich mal eine Näherungsformel, mit der man aus dem Systemgewicht und der Steigungsrate die durchschnittliche Leistung errechnen kann. Da wurde gesagt, dass man ab 7 % Steigung damit ziemlich realistische Werte ermitteln könne, da dann der Luftwiderstand und Rollwiderstand geschwindigkeitsbedingt keine Rolle mehr spiele.
  Natürlich kann man die Formel dann auch umstellen nach allen anderen Werten.
  Grüße, Uwe
• artie_1970, 05.04.2013, 23:28 Uhr auf Uwe
  Servus Uwe,
  
  sei r die Steigungsrate in Hoehenmeter pro Stunde, m das Systemgewicht (in Kilogramm), g die Erdbeschleunigung (9,81 m/s^2, naja, fuers Kopfrechnen 10) und P die Leistung in Watt.
  
  Dann gilt:
  
  P = m g r / 3600
  
  Beispiel mit 100 kg und 900 Hoehenmetern pro Stunde:
  
  P = 100 kg * 10 m/s^2 * 900 m/h / 3600 = 250 W
  
  Natuerlich hoeren Luft- und Rollwiderstand ab 7 % Steigung nicht schlagartig auf, aber gute Anhaltspunkte bekommt man allemal fuer die Leistung.
  
  Tschoe!
  
  Axel
  

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