Lüderenalp (1144 m)

Schweizer Mittelland, Emmental, Bern

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Regionszuordnung unklar

Uwe, 04.01.2022, 12:48 Uhr

Hallo!

Mir ist als Abfallprodukt aus einer anderen Diskussion noch mal in Erinnerung gekommen, dass sowohl die Lüderenalp als auch die Fritzenfluh zwar im Napfgebiet liegen, welches laut Wikipedia zu den Alpen gehört, aber bei der Einteilung der Alpen hier bei QD heraus fallen. Die anderen Pässe im Napfgebiet sind meines Erachtens alle den Alpen (Berner und Luzerner Voralpen) zugeordnet. Das Napfgebiet wird bei Wikipedia als runde Fläche mit ihren Abgrenzugen durch die herum führenden Täler erläutert und nicht irgendwo mitten durch getrennt.

Auch die Schüpferegg ist nicht den Alpen zugeordnet, nur den Berner und Luzerner Voralpen, was ja eigentlich eine Teilmenge wäre. Branbnoden direkt daneben hat die Zuordnung.

Jan hat ja mal eine sehr lesenswerte "Doktorarbeit" über die Alpen und ihre Einteilung geschrieben, wobei er meinem Verständnis nach aber in dieser Frage nicht bis ins letzte Detail eingestiegen ist.

Viele Grüße, Uwe
Jan, 04.01.2022, 14:27 Uhr 04.01.2022, 14:28 Uhr

Hi Uwe,

ich bin da zwar sehr tief eingestiegen :) aber in der Tat nicht tief genug. Die Schweizer Voralpen erwähne ich ja nur, ohne auf die Grenzen einzugehen.

Auf der Kartendarstellung der Berner und Luzerner Voralpen kannst du den Umriss laut SOIUSA erkennen. Diese Umrisse habe ich von Homoalpinus der sich mega auskennt und uns dankenswerterweise die Umrisse überlassen hat. Da siehst du auch die Abweichungen von derzeitigen Zuordnungen und Umriss. Offensichtlich gehen die Autoren der außerhalb des Umrisses liegenden Pässe eindeutig davon aus, dass diese in den Alpen liegen. Du kannst sie gerne dazu befragen. Interessiert mich auch :)

Wenn wir von der SOIUSA abweichen, können wir das tun, mit der richtigen Begründung. Der SOIUSA liegen ja orografische Überlegungen zugrunde. Aber warum nun die kleine Emme im Nordwesten ausgerechnet die orografische Grenze der Alpen darstellen soll, kann ich dir nicht beantworten.

Herzliche Grüße, Jan
Uwe, 04.01.2022, 15:23 Uhr auf Jan

Hallo Jan!

Danke für deine Antwort.

Ich bin ursprünglich über den Turner auf dieses Thematik gestoßen, da er den Alpen und dem Emmental und noch ein paar anderen Bereichen zugeordnet ist. Den Turner hatten wir ja frisch im Forum zu einer anderen Frage.

Der Turner gehört genau wie meine beklagten Pässe zum Napfgebiet, wo auch noch andere Pässe beheimatet sind, die auch teilweise den Alpen zugeordnet sind. Nach meinem Verständnis gehört eine Gebirgsgruppe, zumindest so ein Komplex wie der Napf, der klar durch Flusstäler rundum von seinen Nachbarn angegrenzt ist, entweder komplett oder gar nicht zu den Alpen. Nun geht aber die Kantonsgrenze Bern / Luzern mitten über den Napf, was aber nur eine Verwaltungsgrenze und keine Abgrenzung eines Gebirges darstellt. In den diversen Wiki-Artikeln, die mehr oder weniger auch auf die SOUISA hinweisen, spricht man auch davon, dass die Schweiz wohl ursprünglich mal seine Gebirgesgruppen mehr oder weniger nach Kantonszugehörigkeit eingeteilt hat, was ja theoretischer Unfug ist. Denn politische Grenzen verlaufen oft oben über Gipfel und Grate (und Pässe), aber Berge beginnen unten am Bach und oben drauf ist der Gipfel. Es mag ja sein, das es Gesteinszugehörigkeiten auch mal an "halben" Bergen treffen, aber davon habe ich keine Ahnung und es ist mir auch egal ;-)

Also, nach SOUISA enden die Alpen von mir aus an der Kleinen Emme. Dann wäre der gesamte Napf außerhalb der Alpen und nicht der LU-Teil in den Alpen und der BE-Teil draußen. Laut Wiki ist der Napf aber Teil der Alpen. Dann also auch bitte komplett und nicht nach Kantonen...

Egal, ob Alpen oder nicht, so ist die Gegend wunderschön und man könnte herrliche und ruhige Touren in der Ecke machen, sofern man die Mopedpesthügel meidet, die es dort auch gibt. Ich komme nur zu selten in die Ecke.

Viele Grüße, Uwe
pedalgeist, 04.01.2022, 18:40 Uhr

Hallo Uwe, Hallo Jan,

die Alpen kann man objektiv nicht eindeutig eingrenzen, einzig allein zählt, welchen Zweck man mit einer Eingrenzung verfolgt. Grundlegend gibt es eine weite, eine mittlere und eine enge Abgrenzung der Alpen, die aber ihrerseits durch den strukturellen/inhaltlichen Zweck zu unterschiedlichen Grenzdeutungen führen. So unterscheidet sich eine naturräumliche Eingrenzung in einer mittleren Abrenzung von einer politischen Eingrenzung ebenso wie von einer touristischen Eingrenzung oder ggf. noch anderer Sturkturen/Inhalte, die Zweck der Betrachtung sind. Es macht also Sinn, fürs Alpenpassradeln die Grenzen den eigenen Zwecken anzugleichen, sodass auch die naturräumliche Begrenzung der SOIUSA kein Dogma sein sollte.

Schaut man sich die Grenzen der SOIUSA insgesamt an, ist das Napfgebiet nicht die einzige Region, wo die Grenzziehung bzgl. der Berg- und Passerhebung unbefriedigend ist. Es betrifft ebenso Alpenausläufer bei Nizza, im Zürcher Oberland, im Toggenburg, im Allgäu u.a.m. Nicht einmal der Albispass bei Zürich gehört dann zu den Alpen. Jan hat ja eine Reihe solcher Abgrenzungsprobleme bereits in seiner "Doktorarbeit" selbst erläutert.

Meine persönliche Passliste richtet sich daher weitgehend an der weiten, naturräumlichen Definition der Alpen aus, die alle typischen Alpenausläufer ("Fernwirkungen") mit einschließt und weitgehend durch die Flüsse Rhone, Aare, Rhein, Donau und Po definiert ist. Ein paar spezifische Abgrenzungsprobleme müssen dann noch geomorphologisch nachgeschoben werden wie z.B. im Osten, zum Karst/Dinarischen Gebirge, zur Alb-Donau-Region und im Südwesten zum Mittelmeer hin. Rein radlerisch macht es für mich aber keinen Sinn, kleinen Gebirgen einen Sonderstatus zu kommen zu lassen. Deswegen zählen bei mir auch Calanques, Esterelgebirge usw. auch zu den Alpen - also alles bis zur frz. Mittelmeerküste. Ein Alpenradraum muss ja nicht zwangsweise geomorphologisch definiert sein. Die anderen Flussabgrenzungen sind weitgehend gut zu managen. Für das Napfgebiet gilt wie für das gesamte Schweizer Mittelland (egal ob politisch oder naturräumlich definiert): Es gehört alles zu den Alpen, soweit nicht Teil des Juras (also jenseits der Aare). Ganz wird man das Problem definierter Grenzen nicht los, soweit man den Alpenraum genauer aufteilen möchte. Da hilft oft, nicht zu detailreich zu werden und auch mal eigene Radreviere zu definieren.

Noch nachträgliche Knallergrüße für ein frohes neues Jahr!
Matthias
Uwe, 04.01.2022, 19:06 Uhr auf pedalgeist

Hallo Matthias!

Und für den Radler zählt am Ende jeder Definition, ob es auch bergauf ging oder nicht ;-)

Wenn man bei Wiki zu den entsprechenden Themen auch noch die Diskussionsseiten dazu liest, ist man nachher manchmal froh, dass es nicht zu kriegerischen Auseinandersetzungen mit Schusswaffengebrauch geführt hat. So ist man sich an der Stelle auch nicht einig, ob SOIUSA überhaupt einen sittlichen Nährwert hat. Jan hat es ja auch schon erwähnt, dass er sich in den Ostalpen mehr an AVE orientiert und im Westen an SOIUSA. Mich hat nur die Diskrepanz im Napfgebiet stutzig gemacht, weil die Zuordnung der einzelnen Pässe inkonsistent ist, zumindest nach meinem persönlichen Empfinden.

Viele Grüße aus der westfälischen Finsternis, Uwe