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Höhenmeter Vogesen?

• Flachlandtiroler, 11.05.2009, 12:29 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr
  Kann mir jemand sagen, ob ich im Internet irgendwo Höhenmeter von Vogesenstraßen ausrechnen kann? Leider ist im qdtp noch nicht sehr viel erfasst und somit meine Tourenplanung nur in Kilometern über googlemaps möglich, nicht jedoch in Hm. Danke schonmal!
• Reinhard, 11.05.2009, 12:54 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr
  Hi Yves, probier's mal damit! (oben Register Summary für das Höhenprofil)
  
  Schönen Gruß, Reinhard
• Flachlandtiroler, 11.05.2009, 14:00 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf Reinhard
  Hi Reinhard, danke, prinzipiell super, aber leider habe ich das Gefühl, dass man mir Angst machen will auf der Seite: bei mehreren Stichproben kommen deutlich mehr Hm heraus als bei qd-Beschreibungen bzw. den qdtp-Angaben... Hast Du damit Erfahrung oder eine Erklärung, warum das so sein könnte? Einfaches Beispiel: Col de la Schlucht mit 891 statt 776 Hm.??? Gruß, ybf
• grumbledook, 11.05.2009, 16:21 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf Flachlandtiroler
  Besser als umgekehrt, oder? Stell Dir vor, Du richtest Dich mental auf 3000 hm ein und musst am Ende 3500 bewältigen ;) Übrigens: auch die QD-Daten hatten bei mir meist bis zu +10 % Abweichung von den tatsächlichen Werten.
• Uwe, 11.05.2009, 17:00 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf Flachlandtiroler
  Hallo!
  Der Bikeroutetoaster rechnet in der Tat immer zu viele Höhenmeter. Er basiert auch nicht auf barometrisch ermittelten Daten wie unser Quaeldich-Tourenplaner. Unsere Daten sind außerdem wohl etwas bereinigt ("Rauschunterdrückung"), wenn ich nicht irre.
  Beim Toaster besteht auch hier und da das Problem, dass er einfach nicht zu überreden ist, in bestimmte kleine Wege abzubiegen. In der Regel dann, wenn ein Verbotsschild an der Ecke steht. Eben Autokartenbasis.
  Wenn ich eine Route planen möchte, wo QD (noch!) nicht ausgebaut ist, benutze ich ihn gerne und lade den geplanten Track in den QD-Planer um schon mal in der Vorschau zu sehen, was denn hinterher an neuen Wegen herauskommt.
  Grüße, Uwe
• Reinhard, 11.05.2009, 17:07 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf grumbledook
  Und woher nimmst du die tatsächlichen Werte?
• grumbledook, 11.05.2009, 18:16 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf Reinhard
  Aufzeichnung mit erprobtem Höhenmesser :) Und wie zuverlässig das ganze ist, lässt sich beim wiederholten Abfahren der gleichn Strecke gut überprüfen. Ausserdem bekomme ich diese Woche noch meine Garmin. Dann bin ich mit zwei Höhenmessern unterwegs und werde es dann ganz genau wissen. Ggf. werde ich dann die korrigierten Tracks hochladen.
• MartinGengenbach, 11.05.2009, 18:51 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf Uwe
  Hallo Uwe,
  
  mache ich genauso, wenn ein Weg "möglicherweise" fahrbar ist, nach eigener Anschauung oder Satellitenbild im Toaster, und er will ihn nicht routen, stell ich die Autoroute-Funktion ab, und zwinge ihn rüber, dann wieder einstellen, dann geht's weiter. Ein gewisses "Risiko" - Bewußtsein für die Fahrbarkeit bleibt natürlich, aber auch die Chance, die ganz kleinen Superpfade zu entdecken.
  
  Grüße Martin
• Reinhard, 11.05.2009, 18:53 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf MartinGengenbach
  Hallo Martin,
  
  du kannst doch auch recht einfach den weitgehend richtigen Track noch in Google Earth weiterbearbeiten, um auf kleineren Pfaden geführt zu werden.
  
  Gruß, Reinhard
• Reinhard, 11.05.2009, 18:55 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf grumbledook
  Reproduzierbarkeit ist aber noch kein Argument für Richtigkeit. :)
• MartinGengenbach, 11.05.2009, 19:12 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf Reinhard
  Ja, geht sicher auch, aber da muss ich noch mal das Programm wechseln. Ich meinte ja den Fall, dass ich im QDTP noch nicht verzeichnete Strecken im Bikeroutetoaster zusammenbastele und dann hinterher abfahre. Da wäre dann ein nochmaliger Wechsel in GE eher umständlich, zumal ich dann meist schnell aufs Rad will und gerade noch den Track zusammenbaue für meinen Armin.
  Gruss
  Martin
• grumbledook, 11.05.2009, 19:24 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf Reinhard
  Ja ja, ich kenne den Unterschied zwischen Präzision und Richtigkeit/Genauigkeit. Aber ohne das Erste kannst Du das Zweite gleich mal ganz vergessen ;)... Und vor ein paar Jahren gab es in der Tour mal einen Test zu Tachos mit barometrischer Höhenmessung. Meiner hat da am Besten abgeschnitten, sprich: er war am Präzisesten und am Genauesten :) Ausserdem sind ja die Höhendifferenzen entscheidend für die Gesamthöhenmeter. Und dafür brauchst Du ein präzises Gerät. Mich interessiert doch nicht, ob der gefahrene Pass nun 2100 oder 2200 m über NN liegt. Aber wie gesagt, ich hab bald ein zweites Gerät und werde ggf auch gerne meine Meinung zu den Abweichungen im QDTP revidieren :)
• hage, 11.05.2009, 21:27 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf MartinGengenbach
  Vielleicht Routen mit bikemap.net überprüfen. Aber auch dieser Routenplaner rechnet gegenüber meinem Höhenmesser zu viel Hm.
  Grüße
  Hans-Georg
• Uwe, 11.05.2009, 22:25 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf Reinhard
  Hallo Reinhard!
  Habe ich auch schon mal so gemacht, weil ich die möglichst genauen Kilometer für eine kleine Familienwanderung brauchte. Da kann ja eine Abweichung um 2 km schon sehr das Gelingen unterbinden ;-)
  Den Track aus dem Toaster in GE bearbeitet und im QDTP importiert um die echten Kilometer abzulesen.
  Habe zwar einen Edge 705, aber ohne Karte (bisher...), den benutze ich nur zur Aufzeichnung. Routing unterwegs gibt es bei mir nur aus dem Kopf (organisches Navi) und aus der Papierschnittstelle (leider noch etwas nässeempfindlicher als ein Garmin, aber dafür billiger).
  Und warum sollte nicht ein kleines bisschen Abenteuer dabei sein, wo man denn nun wirklich landet ;-)
  Grüße, Uwe
• matze, 12.05.2009, 16:34 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf Reinhard
  ...habe mal den Ötztaler abgefahren, der ja bekanntlich zwar ca 238 km lang ist, aber wohl nur knapp an die vom Veranstalter angegebenen 5.500 hm rankommt. Der Bikeroutetoaster warf bei 224 km sage und schreibe 7.570 hm (!!!) aus, was jedenfalls mindestens 2.000 hm zu viel sein dürfte. Fazit - für lange Gebirgstouren eher ungeeignet. Gut, dass der quaeldich-tp immer detailierter wird ;-)
  Grüße
  matze
• Uwe, 12.05.2009, 16:39 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf matze
  wir arbeiten daran...
• grumbledook, 13.05.2009, 15:14 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf Reinhard
  Hab es heute unter Mittag mal verglichen. Mit dem Garmin (incl barometrischer Höhenmessung) komm ich auf meiner 60 km "Feierabendrunde" auf 50 hm mehr (520 statt 470) als mit meinem Tacho. Der feine Unterschied: Start- und Endhöhe sind bei meinem Tacho gleich, während der Garmin dort etwa 60 m Unterschied aufweist. Bis jetzt muss ich also bei meiner ursprünglichen Behauptung bleiben ;) Vielleicht finde ich ja eine Möglichkeit, die Höhenprofile vom Tacho mit den Tracks zu "verheiraten". Mal gucken ...
• Uwe, 13.05.2009, 16:47 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf grumbledook
  Hallo!
  Beim Garmin musst du beachten, dass er erst eine Weile benötigt, um den Höhenmesser zu kalibrieren. Das macht er automatisch, du kannst ihn auch nicht manuell einstellen.
  Eigentlich richtig wäre es, wenn du den Garmin nach dem Einschalten liegen lässt, bis er seine Position gefunden hat, ihn dann eine kleine Runde ums Haus bewegst, damit er arbeiten kann, und dann erst richtig startest.
  Nach dem Auslesen der Daten aus dem Garmin, hast du eine größere Summe als aus dem QD-Tourenplaner, auch wenn es deine eigenen Daten sind. Im Tourenplaner sind die Daten nämlich bereinigt, also rauschunterdrückt.
  Grüße, Uwe
• grumbledook, 13.05.2009, 20:55 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf Uwe
  Tja, aber trotz "Bereinigung" kommen mit dem Tourenplaner eben z.T. bis zu 10 % zu viele Höhenmeter zusammen. (Siehe weiter oben.) ... Das Thema "Reproduzierbarkeit" hatten wir ja schon. Und ich bin gespannt, wie reproduzierbar die Höhenprofile mit dem Garmin sind. Ich denke auch, die Nachbearbeitung der Tracks ist zwar wichtig, aber genau wird die Sache erst, wenn die Strecken mehrfach abgefahren werden... Ist aber auch egal, in Sachen Höhenmessung vertraue ich weiterhin eher meinem Tacho. (Der arbeitet übrigens mit einer sehr zuverlässigen internen Rauschunterdrückung. Die Abweichungen zwischen Aufzeichnungen identischer Touren betragen <2 %.)
  
  EDIT:
  Und hier mal [b]ein provisorisches Overlay[/b] von den beiden Tracks. Ich glaube kaum, dass der Fehler des Garmin mit der fehlenden Kalibrierung am Anfang zu erklären ist. Bin gespannt, was nach dem Filtern im QDTP rauskommt :)
• grumbledook, 18.05.2009, 10:29 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf Uwe
  Dieses Mal hab ich den Garmin manuell kalibriert mit den Höhenangaben aus SwissTOPO für den Startpunkt. Und siehe da: Garmin und Tacho waren sich in jeder Hinsicht einig: km, km/h, Vmax und hm. Die Differenz bei den hm betrug nur 15 m (ca 2150 insgesamt), bei der Streckenlänge waren es ca. 200 m Differenz (bei 123 km). Mit QDTP kam ich auf 100 hm mehr und nicht etwa weniger, also immer noch +5 % Fehler, und 125 km. Da waren wohl die eingetragenen Tracks etwas fehlerhaft. Daran hat auch das nachträgliche Glätten offenbar nichts geändert. Leider hab ich auf die Schnelle noch keine Möglichkeit gefunden die zu bewältigenden Höhenmeter mit MapSource/SwissTOPO auszurechnen (Strecke mittels Routing festgelegt). Der Vergleich würde mich schon interessieren. Geht das mir MapSource nicht, oder habe ich die Funktion nur nicht gefunden? Falls das tatsächlich mit MapSource nicht funktioniert, hätte ich da noch einen Vorschlag für den QDTP: Wenn man mittels MapSource und topografischer Karte einen Track erstellt (also auch auf Strecken die noch nicht im TP drin sind) lässt sich dieser ja im QDTP als gpx importieren. Auch das Höhenprofil wird dort angezeigt. Was aber auch nützliche wäre, ist die Angabe der zu bewältigenden Höhenmeter aus diesen Tracks. Sollte ja recht einfach zu implementieren sein, oder?
• thomasg, 19.05.2009, 07:05 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf grumbledook
  Hallo Frank,
  
  ein paar Anmerkungen:
  
  - da es keine gültige Referenz gibt kann niemand sagen ob gemessene Höhenmeter "richtig" oder "falsch" sind. Bei jedem Gerät gibt es immer systematische Fehler, die aus der verwendeten Technik, Umweltbedingungen wie Wetteränderungen und dem anschließend angewandten Algorithmus zur Höhenmeter-Bestimmung resultieren.
  
  - In letzterer spielt zum Beispiel eine Rolle ab welcher Grenze Höhenänderungen als Höhendifferenz eingerechnet werden und welche nicht. Wird jede 10 cm-Differenz zwischen zwei Meßpunkten aufsummiert oder muss erst eine bestimmte Schwelle (z. B. beim Tourenplaner 2 m) überschritten werden. Nach meinen Infos schwankt diese Schwelle bei den verschiedenen Geräten zwischen 1 und 5 m. Die Abweichung hieraus kann je nach Gelände bis zu 10% ausmachen.
  
  - 5% Abweichung ist ein klasse Wert. Ich glaube nicht dass das noch besser geht. Insbesondere braucht man es auch nicht besser. Von daher ist die Diskussion darüber aus meiner Sicht so sinnvoll wie jede andere Zahlenmystik.
  
  - Digitale Höhenmodelle und alle aus diesen generierten Höhenprofile brauchst du bei deinen Betrachtungen gar nicht erst anschauen. Die taugen dafür schlichtweg nix.
  
  Gruß, Thomas
• grumbledook, 19.05.2009, 07:29 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf thomasg
  War ja auch keine Kritik. Ein neues Spielzeug, wie der Garmin verführt einen eben allerlei Unsinn damit anzustellen. Und ich find 5 % auch einen tollen Wert. Und mir ist es auch lieber, wenn ich mit 5 % mehr rechne, als es am Ende vielleicht sind ;) (welcher Wert auch immer der "richtige" sein mag). Ich war auch mehr überrascht, dass Tacho und Garmin so wenig Abweichung gezeigt haben. Letztendlich sind aber sicher die Schwankungen, wie sich sagen wir mal 1000 hm "anfühlen" von Tag zu Tag grösser, als die Abweichungen der Messwerte zwischen den Geräten. Bei mir ist das zumindest so ... Tja, und was die TOPO-Daten angeht, so gehören die sicher ordentlich geglättet, sind aber für eine Orientierung auf "ungetracktem" Terrain nicht so schlecht (Track vs Topo).
• thomasg, 19.05.2009, 08:15 Uhr 19.05.2009, 08:28 Uhr auf grumbledook
  Hallo Frank,
  
  habe ich auch nicht als Kritik empfunden.
  
  Der Vergleich Track vs. Topo ist ganz aufschlussreich. Welche Kurve ist denn was in dem Bild?
  
  Gruss,Thomas
• grumbledook, 19.05.2009, 08:28 Uhr auf thomasg
  Die Kurve mit den vielen Zacken ist von SwissTOPO, die andere die Aufzeichnung.

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