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SQZ

• ClausHuber, 18.09.2010, 10:37 Uhr 01.10.2010, 20:49 Uhr
  Hallo Forum,
  aus welchen Daten errechnet sich = SQZ?
  Ich bitte um Info.
  MfG Claus
• thomasg, 18.09.2010, 14:39 Uhr 01.10.2010, 20:49 Uhr
  Hallo Claus,
  
  die SQZ, die Sahnersche Quaelzahl, gibt die Härte einer Tour an und ergibt sich aus einem Anteil für die zurückgelegte Strecke und einem Anteil für die Steigung. Um die beiden Anteile ins Verhältnis zu setzen wurde auf unserem diesjährigen Redaktionstreffen in Goldegg das Glockner-Flachstraßen-Equivalent GFE als neue Naturkonstante mit 54,56 festgelegt.
  
  Als Formel also: SQZ = (Länge) + GFE*Summe((Steigung auf 100m)^2)
  
  Wir sind uns ehrlich gesagt noch nicht ganz sicher ob das GFE nicht noch relativistisch modifiziert werden muss. Die Meinungen dazu sind sehr subjektiv geprägt. Daher haben wir die SQZ auch noch nicht in die große Glocke gehängt und z. B. im Pässelexikon oder bei den Touren veröffentlicht.
  
  Vielleicht hat ja jemand aus dem Nutzerkreis eine Meinung dazu - am besten mit Beispielen belegt.
  
  Schönen Gruss,
  Thomas
• Reinhard, 18.09.2010, 15:09 Uhr 01.10.2010, 20:49 Uhr auf thomasg
  Hallo Thomas,
  bei den Steigungsquadraten werden die negativen Steigungen einfach nicht berücksichtigt? Oder wird da sogar etwas abgezogen, was sicher gerechtfertigt wäre, solange nicht mehr als der (Länge)-Beitrag abgezogen wird.
  
  Ich habe gerade meinen Weg zur Arbeit (Cospeda-Löbstedt: 5,4 km, 16 Hm, SQZ=18,5) mit dem Heimweg (5,4 km, 208 Hm, SQZ=23,7) verglichen und muss doch feststellen, dass hier die Steigung viel zu wenig gewürdigt wird. (Auch wenn ich mich in Goldegg noch für eine GFE von 42 stark gemacht habe.)
  
  Die Realität sieht aber so aus, dass ich zur Arbeit fast nur rollen muss, während es zurück deutlich mehr als 28 % anstrengender ist. Bin mir aber unsicher, ob man allein mit einer anderen GFE das Problem für beliebige Touren lösen könnte.
  
  Gruß, Reinhard
  
  P.S.: Ja, ich glaube genau die Vernachlässigung von Abfahrten ist das Problem. Wären die 5,4 km zur Arbeit flach anstatt bergab, würde es mit der SQZ schon eher passen. Wichtig also, dass 10 km Abfahrt eine kleinere SQZ liefern als 10 km Flachstrecke!
• Uwe, 18.09.2010, 18:02 Uhr 01.10.2010, 20:49 Uhr auf Reinhard
  Hallo!
  Im Vergleich zu den Fahrtzeiten, die der Tourenplaner ermittelt, finde ich, dass die SQZ für mich persönlich keine vergleibaren Werte ergibt.
  Tour A macht viele Höhenmeter, dafür weniger Kilometer, Fahrtzeit z.B. 10 Std.
  Tour B macht weniger Höhenmeter, dafür viel mehr Kilometer, Fahrtzeit auch 10 Std.
  SQZ ist bei Tour A viel höher als bei B.
  Nehme ich eine ganz andere Rechnung dazu, nämlich die sehr einfache "Teetrinkermethode", komme ich bei beiden Touren ungefähr auf den selben Wert.
  Er rechnet Kilometer plus Höhenmeter / 25. Wobei die Wert 25 aus seinen persönlichen Gewichtverhältnissen stammt und individuell angepasst werden müsste, da in der Ebene das Gewicht fast keine Rolle spielt, am Berg aber sehr wohl.
  Mein persönliches Beispiel, die in diesem Sommer gefahrene "Forumsyeti"-Tour, käme auf fast 1000 SQZ, was im Vergleich zu meiner 2009er "Tagestour in ein nichtbenachbartes Bundesland" mit nur knapp 700 SQZ. Nach Teetrinker wären sie beide bei ca. 400 Tkm, Fahrtzeit aus dem TP beide gut 11 Std. persönliche Fahrtzeit auch gleich. Auch vom subjektiven Empfinden der Schwierigkeit waren sie gleich.
  Eine Abfahrt kann man nicht völlig vernachlässigen. Eine genug steile Straße, benötigt keine Leistung, aber ein Talhatscher wohl doch. Zumindest bei einer Rundfahrt, wo meistens die Länge der Abfahrten und der Steigungen vergleichbar sind, kommt man mit Teetrinker sehr gut zurecht. Ein abweichendes Beispiel wäre die Albula-Flüela-Runde, die rechts herum deutlich ungünstiger zu fahren ist, da man dann die langen Anstiege hat.
  Dieses Thema werden wir nie abschließend klären!
  Grüße, Uwe
• thomasg, 18.09.2010, 18:57 Uhr 01.10.2010, 20:49 Uhr auf Reinhard
  Hi Reinhard,
  
  richtig: bei den Steigungsquadraten werden Abfahrten nicht berücksichtigt.
  
  Dass der Streckenanteil bergab reduziert und ab einer bestimmten Prozentzahl ganz wegfallen muss ist eigentlich plausibel. Wieso hast du mir das nicht eher gesagt? Hast du wahrscheinlich mehrfach, gelt?
  
  Wie genau kann das ausschauen? Linear zwischen 0 und sagen wir mal -5% gegen 0?
  
  Gruss, Thomas
  
• Reinhard, 18.09.2010, 19:49 Uhr 01.10.2010, 20:49 Uhr auf thomasg
  Hallo Thomas,
  
  zu meiner Verteidigung: Wir wurden lange im Dunkeln gelassen und damit vertröstet, dass ein Herr Dr. S. die neue Weltformel entwickelt. In Goldegg ging es nur darum, wieviel 100 km in der Ebene einem Anstieg mit 10 % Steigung entsprechen. Nach Abfahrten wurde ich ja nicht gefragt ...
  
  Jetzt, wo ich mir noch mal die Formel von Herrn Dr. S. (Mathematiker/Informatiker sind halt doch keine vollwertigen (Natur)wissenschaftler, nicht wahr Thomas? :-) ) genau angeschaut habe, fiel es mir eben mal auf, dass sie natürlich unzulänglich ist.
  
  Für einen kompletten Wegfall ab einer bestimmten Steigung bin ich nicht. In 0. Näherung stimmt das sicher, aber in 1. Näherung muss man auch die Anstrengung berücksichtigen, die man allein schon hat, um sich auf dem Rad zu halten und dieses vernünftig zu steuern. Hinzu kommt der Grundenergieverbrauch des Menschen.
  Vielleicht also linear zwischen 0 % und -5 % Steigung von Faktor 1,0 auf Faktor 0,3 gehen und bei stärkerem Gefälle 0,3 belassen. Wäre jetzt erst mal so ein Bauchgefühl ...
  
  Muss dich aber auch in Schutz nehmen, darauf hingewiesen hab ich dich zuvor nicht. Sorry. ;)
  
  Schönen Gruß, ein befreundetes Gesicht
• thomasg, 19.09.2010, 10:48 Uhr 01.10.2010, 20:49 Uhr auf Reinhard
  Hi Reinhard,
  
  die gute Nachricht: es ist jetzt schon so dass der Längenanteil bergab reduziert wird, und zwar linear bis zur Kamberschen Horizontalkonstanten (6%).
  
  die schlechte Nachricht: in der Berechnung ist - fast schon unentschuldbar - der fetteste Bug überhaupt, nämlich dass entgegen meiner Behauptung auch bergab die Steigungsquadrate mitgezählt werden. Das führt dann natürlich auch auf deiner Strecke zu guten SQZ-Punkten.
  
  Korrigiert ergibt sich: Cospeda-Löbstedt: 4,7 und umgekehrt 23,4. Das passt vermutlich besser.
  
  Für die die es nachvollziehen möchten habe ich eine aktualisierte Version 0.9.3a bereitgestellt. Download findet ihr hier für Windows bzw. Linux/Mac.
  
  Gruss, Thomas
• Reinhard, 19.09.2010, 11:38 Uhr 01.10.2010, 20:49 Uhr auf thomasg
  Hi Thomas,
  prima, klingt besser. Schau ich mir nachher gleich mal an. Jetzt noch eine kleine After-Brunch-Runde nach Frauenwald ... werde anschließend mal die SQZ dazu beurteilen.
  Danke und Gruß, Reinhard
  
  Achso ... bei Gefällen >6% Reduzierung des Längenanteils auf 0? Das fände ich, wie schon geschrieben, zu wenig. Auch für eine Abfahrt vom Galibier nach Bourg d'Oisans muss man noch ein bisschen Energie übrig haben. Zudem lässt man sich ja meist berab nicht einfach rollen.
• Uwe, 01.10.2010, 20:49 Uhr auf thomasg
  Hallo Thomas!
  Nachdem ich das Thema in der Trauer um mein Rad fast vergessen hatte....
  In der aktuellen Form ist der Wert brauchbar. Auch wenn ich persönlich Steigung / Höhenmeter noch etwas geringer wichte.
  Es ist natürlich nicht ganz einfach, vergleichbare Strecken aus dem Archiv zu graben, wo man einmal eine Tour mit mehr Kilometern und weniger Steigung und mal eine andere Tour mit umgekehrter Wichtung miteinander vergleichen kann. Ich habe einfach einmal Touren, bei denen meine persönliche Fahrtzeit miteinander vergleichbar war genommen, und mein subjektives Empfinden der Schwierigkeit mitbedacht.
  Übrigens ist die maussensitive Höhen- und Steigungsinformation in der Version 0.9.3a sehr cool. nur die helle Schrift ist nicht bei jeder Farbe des Steigungsindex gut zu lesen. Da könnte schwarz evtl. besser sein.
  Grüße, Uwe (radlos, aber morgen hat mein lokaler Dealer Neueröffnung im neu erworbenen Laden)
• Jan, 26.03.2013, 08:57 Uhr auf thomasg
  Nur für die Geschichtsbücher:
  der GFE steht vor dem Längen-Summanden, also:
  
  SQZ = \Sigma l_i p_i^2 / 10 + (100/54.56)*Länge
  
  wobei l_i die Länge des Intervalls in Kilometern, p_i die Steigung im Intervall in % darstellt (Abschnitte mit p_i < 0 fliegen raus).
  
  Länge ist die Gesamtlänge der Strecke, dabei wie von Reinhard oben erwähnt um Abfahrten entsprechend verringert.
  
  An dieser Stelle macht das GFE Sinn, weil man so die Härte einer Gebirgstour einfach durch Summation der Härtebewertungen der einzelnen Anstiege annähern kann.
  
  Schönen Gruß, Jan
• Martin K, 19.10.2021, 12:10 Uhr 19.10.2021, 12:18 Uhr auf Jan
  Das Quäldich-Universum birgt offenbar noch so manche Überraschung für einen Neuling wie mich - das macht richtig Spaß!
  
  Über die SQZ bin ich eher zufällig im Tourenplaner gestolpert, während die QDH seit ein paar Tagen schon Gegenstand meines Interesses ist. Dazu läuft auch schon eine aktuelle Diskussion: https://www.quaeldich.de/forum/kommentare/fehler-in-der-formel/
  
  Abgesehen von der durch unabhängige experimentelle Methoden sicher noch zu verifizierenden Naturkonstante GFE sehe ich in diesem Diskussionfaden, der augenscheinlich schon lange nicht mehr bearbeitet wurde, folgende Dinge als wichtig oder wünschenswert an:
  
  - Angabe der QDH zusätzlich zur SQZ im Tourenplaner für beliebige Segmente. Die Formel dafür steckt ja in der SQZ schon mit drin.
  - Herleitung einer geeigneten Formel für die Berücksichtigung von Abfahrten bei der SQZ.
  
  Wenn sich eine solche Formel in Theorie und Praxis bewährt, könnte sie auch als Ergänzung zur QDH bei Anstiegen mit Zwischenabfahrten Anwendung finden, denn wie bereits an anderer Stelle bemerkt, sind Zwischenbfahrten doppelt nützlich: Man kann kinetische Energie mit in den nächsten Anstieg nehmen und hat zugleich Zeit für die Regeneration der chemischen Energiespeicher des Antriebs.
  
  Ansonsten habe ich noch eine Frage, die von Experten hier sicher leicht zu beantworten ist: Wie sind die Erfahrungen mit der oben von Uwe kurz erwähnten "Teetrinker-Methode"? Ich meine, dass Günter aka Cinelli gelegentlich so ähnlich kalkuliert hat: Die Fahrzeit aus Streckenlänge s und Höhenmetern h durch einen linearen Zusammenhang abschätzen: t = a * s + b * h mit geeigneten Koeffizienten a und b. Also a sowas wie der Kehrwert der Geschwindigkeit in der Ebene und b der Kehrwert der Steiggeschwindigkeit.
• Uwe, 19.10.2021, 16:09 Uhr 19.10.2021, 16:10 Uhr auf Martin K
  Hallo Martin!
  
  Die "Teetrinker-Methode" geht von einer durchschnittlichen Leistung in der Ebene von mir aus 200 Watt aus und vergleicht den Aufstieg bei genügend steilen Auffahrten, wo der Luftwiderstand keine Rolle mehr spielt, mit der individuellen Steigerate, die man bei von mir aus 200 Watt macht. Der Teetrinker (Mathematiker, so weit ich mich erinnere) ist kleiner und leichter als ich und ist deshalb von einem Vergleichswert von 25 Hm bergauf = 1 km flach ausgegangen. Bei einem schwereren Fahrer (eigentlich Systemgewicht) würde man mit der Vergleichsleistung weniger Höhenunterschied machen, würde also letztendlich bei einer Tour mehr "Teetrinkerkilometer" veranschlagen. Diese Berechnung ist aber nur eine grobe Schätzung, die bei sehr flachen Touren nicht mehr auskommt und auch nur bei Rundtouren bzw. Touren mit gleicher Start- und Zielhöhe funktioniert. Ich habe für mich persönlich grobe Richtwerte, welche "Teetrinker-Geschwindigkeit" ich üblicherweise fahre.
  
  Axel "Artie_1970" rechnet noch etwas detaillierter, aber im Grunde genommen ähnlich. Er rechnet aber auch gerne ;-)
  
  Ich nutze für meine Tourenplanungen gerne eine alte Tourenplanerversion (1.0.6), wo mein Fahrerprofil fast genau passt und bergab gar nicht extra bewertet wird. Da gilt wohl einfach die Geschwindigkeit die man für die Ebene eingestellt hat auch für die Abfahrten. Bei Abfahrten müsste man ohnehin außer dem Gefälle noch den Fahrbahnbelag, den Streckenverlauf und andere Faktoren mit einbeziehen. Die dort einstellbare Steigerate deckt sich in der Berechnung auch mit der Realität und die Zeiten passen.
  
  Die SQZ ist mir am Ende auch nur ein statistischer Wert, über den ich zwar Buch führe, der aber bei extrem verschiedenartigen Touren nicht vergleichbar wird. Ich kann also keinen Schluss daraus ziehen wieviel SQZ ich in der Stunde mache.
  
  Viele Grüße, Uwe
• artie_1970, 19.10.2021, 19:30 Uhr auf Martin K
  Servus Martin,
  
  offenbar spielen wir uns hier die Baelle zu.
  
  Bei der SQZ habe ich im Kopf, dass es die deutlich vor der QDH gab. Ich wuerde die ersatzlos streichen, da die QDH schon alleine eine gute Abschaetzung fuer die Haerte liefert ("Hauptsache bergauf"): Kommt man vom Grimsel nach Norden gen Innertkirchen, hat man am Susten nach Osten gen Wassen kaum Schwung, den man mitnehmen koennte. Und was die Regeneration angeht, waere ich mir auch nicht sicher ob Furka-Grimsel-Susten erholsamer ist als die gleichen Hoehenmeter im Oberbergischen. Wirkt auf mich wie viel zu viel Komplexitaet fuer wenig Gewinn, daher mit Occams Rasiermesser abschneiden. (-:
  
  Das liefert die Verbindung zu Teetrinker-Kilometern (die stammen von Tilman (Schreibweise?), definitiv nicht von Guenter, der lehnte jegliches Rechnen ab), die etwas anders funktionieren als der von dir genannte Ansatz. t = s/a + h/b stammt von mir. a ist die "Flachstreckengeschwindigkeit", b diejenige fuer eine senkrechte Wand. Benutze ich seit 15 Jahren (mit frustierend fallenden a und b, die aktuellen Werte unterliegen dem Datenschutz ...) und funktioniert meiner Meinung nach extrem gut, sogar fuer Touren mit ungleicher Start- und Zielhoehe, Flachetappen und Bergzeitfahren. Abfahrten? Mir doch egal, gehen im Rauschen der Tagesform unter, womit sich der Kreis zu SQZ und QDH schliesst. Also alles ganz einfach. (-:
  
  Die von Uwe erwaehnte Fahrzeitabschaetzung funktioniert angeblich (sagt der Chef hier, und der hat immer Recht) auch sehr gut, ist aber rechentechnisch deutlich aufwaendiger. Erwaehnte ich schon Occams Rasiermesser?
  
  Tschoe!
  
  Axel
• Martin K, 19.10.2021, 20:19 Uhr
  Danke Axel, ich stimme dir zu, dass es nicht unnötig kompliziert sein sollte. Ich würde jedoch gern statt der SQZ die QDH aus dem Tourenplaner entnehmen können.
  Fahrzeitabschätzungen sind mir bislang nicht so wichtig, aber deine Formel erscheint mir dafür plausibel und sinnvoll.
• Uwe, 19.10.2021, 22:10 Uhr auf Martin K
  Hallo Martin!
  
  Für mich ist die Fahrzeitabschätzung interessant, wenn ich längere Tageseinheiten plane und quasi ein Zeitziel habe, an dem das Ding im Kasten sein soll. Da kann man Pausen usw. mit einplanen und sich dabei an durchfahrenen Orten orientieren, wo es auch mal einen Bäcker oder sogar ein Restaurant gibt. Außerdem benutze ich die Fahrzeiten auch, wenn ich durch Sonnenuntergang / einbrechende Dunkelheit limitiert bin, aber das Maximum aus dem Tagesrest rausholen möchte, ohne allzu lange noch mit Gelichter herum zu eiern.
  
  Viele Grüße, Uwe (draußen ist Gelichter - der Mond, aber heute nix mit Mondfahrt)

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