Reise und Pässe

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Mal wieder "Pareto", diesmal umgekehrt: Nichtdominierte Anst

• artie_1970, 31.03.2022, 21:21 Uhr 31.03.2022, 21:27 Uhr
  Servus zusammen,
  
  vor ein paar Monaten hatte ich mal eine Liste von 10 "Dominatoren" hier veroeffentlicht, also von Anstiegen, die eine groessere Laenge, groessere Seehoehe, groessere Durchschnittssteigung, groessere QDH und mehr Hoehenmeter bieten als moeglichst viele andere Anstiege (basierend auf der salite.ch-Datenbank, deren Zahlen ich zwecks Data-Mining auf die Platte geholt habe). Nachzulesen ist das hier: https://www.quaeldich.de/forum/quaeldich-intern/suche/revolution-filter-im-paesselexikon/?ID=202246#ul-202299
  
  Im Rahmen der Diskussion ueber die (mutmasslich) "ein mal im Leben L'Alpe d'Huez"-Aktion, bei der ich doch eher die Edelweissspitze von Fusch aus empfohlen hatte, kam ich auf die Idee, doch mal umgekehrt zu testen: Welche Anstiege werden von moeglichst wenigen anderen dominiert wie oben erklaert? Klar ist, dass schon EIN Superlativ in einer der Disziplinen (lang, seehoch, steil, hart, hoch) ausreicht, um einen Platz auf dieser etwas weniger illustren Liste zu ergattern, weil in diesem Kriterium der Anstieg nicht zu schlagen ist und damit auch insgesamt nicht dominiert werden kann.
  
  Die alte Alpe wird, wie ich schrieb, von 35 Anstiegen in allen Disziplinen geschlagen, die Edelweissspitze nur vom Glacier de Mont de Lan. Dieser wiederum wird von keinem anderen Anstieg dominiert. Fuer welche Anstiege gilt das noch? Hier die vollstaendige Liste (nach salite-Schwierigkeit, also etwa QDH, sortiert), die jede Menge der ueblichen Verdaechtigen enthaelt:
  
  Pozza - San Glisente
  Glacier de Mont de Lan
  Etna, dal Mare
  Grammont
  Pico Ariero
  Grosser Oscheniksee
  Passo della Forcella
  Conococha
  L'Erie
  Rionda
  Breithorn
  Koralpe - Grosser Speikkogel
  Nebelhorn
  Pico de Veleta
  Mount Washington
  Maennlichen
  Kitzbueheler Horn
  Monte Zoncolan
  Blockhaus
  Lammersdorfer Berg
  Rifugio Carmagnola
  Colle delle Finestre
  Oetztaler Gletscherstrasse
  Roque de los Muchachos
  El Teide - Las Canadas
  Grosssee
  Alpe Galm
  Zirmstadel - Zillertaler Hoehenstrasse
  Port d'Aula
  Kehlsteinstrasse
  Colle dell'Agnello
  Bettaforca
  Idalpe
  Buitonnaz
  Col de l'Iseran
  Rothamg La
  Khardung La
  Etna
  Baralacha La
  Muro di Guardiagrele
  Taglang La
  Muro di Lundo
  
  Es sind 42, was ja die Antwort auf alle Fragen des Lebens darstellt. Ein knappes Drittel habe ich schon erjagt. Der Vorteil der Liste dieser "Ununterdrueckbaren" gegenueber der Liste der "Dominatoren" ist, dass diese Anstiege ein deutlich breiteres Spektrum, von episch lang (Iseran) bis abartig steil (Buitonnaz) abdecken.
  
  Viel Spass beim Abarbeiten!
  
  Axel
  
  P. S. Die verkrueppelte Subject-Zeile ist hier vom System beschnitten worden und laesst sich nicht mehr aendern. @Jan, muss das so sein?
• Martin K, 31.03.2022, 22:22 Uhr
  Servus Axel,
  wunderschöne Statistik! Wie du vielleicht weißt ist in manchen Bergsteigerkreisen die Liste der Seven Second Summits höher angesehen als die der Seven Summits.
  Macht es große Mühe, genau "die zweite Reihe" herauszufiltern, alo solche Pässe, die wie die Edelweißspitze nur von genau einem Pass dominiert werden?
  Herzlich - Martin
  nur um die neurliche Suche zu ersparen, hier die Top 10 Liste, auf die du oben verlinkt hast:
  "Anstieg[e] ... [die] gegen moeglichst viele Vergleichsanstiege den Sieg in Sachen Laenge, Zielhoehe, Hoehenmeter, Durchschnittssteigung und salite-Schwierigkeit/QDH davontraeg[en]
  Glacier de Mont de Lan, Oscheniksee, Rionda, Grosser Speikkogel, Pico Ariero, Colle delle Finestre, Breithorn, Rifugio Carmagnola, Grammont, Edelweisspitze.
  Diese 10 Anstiege sind etwa 80 Prozent der 12000 bei salite.ch gefuehrten Anstiege in allen obigen Kriterien ueberlegen."
  
  Welches sind die fünf Dominatoren in den fünf Einzelkategorien bw. auch hier gleich die beiden Besten?
  
• artie_1970, 31.03.2022, 23:45 Uhr auf Martin K
  Servus Martin,
  
  nette Idee und nur eine Fingeruebung entfernt. Viele klangvolle Namen, weniger extreme Geheimtipps, sozusagen umgekehrt wie bei den Seven Second Summits. Die von genau einem Anstieg dominierten Anstiege sind:
  
  Scanuppia - Malga Palazzo
  Saltner Hoehe - Gasthaus Edelweiss
  Weisssee
  Alpe Fuori
  Finstertalspeicher
  Roque de los Muchachos
  Melchboden - Zillertaler Hoehenstrasse
  Alpe Cava
  Grossglockner - Edelweissspitze
  Pic du Midi
  Zirmstadel - Zillertaler Hoehenstrasse
  Alpe del Gesero
  Breitenfeld
  Col du Parpaillon
  Oetztaler Gletscherstrasse
  Blockhaus
  Zettersfeld
  Passo dello Stelvio
  El Teide
  Obermutten (alte Strasse)
  Alp Anarosa
  Colle del Nivolet
  Rifugio Savoia
  Colle del Sommeiller
  Onion Valley Road
  Berghaus Nagens
  Alp Grindel
  Colle dell'Agnello
  Timmelsjoch
  Le Montau
  Santa Maddalena
  Campa la Madalena
  Jvaris Ughelt
  Tre Cime di Lavaredo
  Rothang La
  Forte di Gavi
  Taglang La
  
  Ein paar Doppelte gibt es, vermutlich andere Auffahrten oder leicht anderer Startpunkt, salite.ch ist da etwas unordentlicher als QD. Diesmal 37 Anstiege, wieder habe ich etwa ein Drittel erjagt.
  
  Jetzt die zwei Besten der jeweiligen Kategorien:
  
  Laenge: Conococha (117.2), Jvaris Ughelt (77.5)
  
  Seehoehe: Khardung La (5358), Taglang La (5328)
  
  Steigung: Muro di Lundo (28.7), Muro di Guardiagrele (25.1)
  
  Haerte: Pozza - San Glisente (2747), Glacier de Mont de Lan (2673)
  
  Hoehenmeter: Conococha (4079), Etna, dal mare (2912)
  
  Viel Spass auch damit!
  
  Axel
  
  P. S.: Mir ist nicht klar, was du mit den 10 Dominatoren wolltest, die waren fuer die neue Suche irrelevant.
• AP, 01.04.2022, 09:44 Uhr 01.04.2022, 09:44 Uhr
  Vielleicht bin ich ein bißchen blöd, aber ich meine den Hintergrund der Liste zu verstehen, aber zum Teil nicht die aufgeführten Anstiege. Warum zum Beispiel Mount Washington, Kitzbühler Horn, Port d'Aula, um ein paar zu nennen?
• artie_1970, 02.04.2022, 01:53 Uhr auf AP
  Denk dir das Quaeldich-Quartettspiel. Wenn du die Karte vom Mount Washington hast (12.40 km lang, 1908 m Endhoehe, 1420 Hm, 11.5 %, "QDH" 1718), gibt es keine Karte, die in allen Kriterien besser ist. Es gibt Anstiege, die laenger sind, ODER Anstiege, die steiler sind usw. Aber es gibt keinen Anstieg, der laenger UND hoeher UND hoehenmeterreicher UND steiler UND haerter ist. Das heisst, der Mount Washington wird nicht "dominiert" im Pareto-Sinn. Das ist die erste Liste. Martin wollte noch eine Liste der Anstiege haben, die von genau einer Quartettkarte in allen Kriterien geschlagen werden. Das ist die zweite Liste.
  
  Jetzt klar?
• AP, 02.04.2022, 08:19 Uhr auf artie_1970
  Jetzt klar. Aber hast du auch alle erwischt? Zum Beispiel fiele mir bezüglich des Pikes Peak spontan nichts ein, das ihn in allem übertrifft, weil er für einen Anstieg dieser Höhe einen ziemlich hohen Durchschnitt hat
• artie_1970, 02.04.2022, 10:35 Uhr 02.04.2022, 10:54 Uhr auf AP
  Pikes Peak ist nicht auf salite.ch vertreten.
  
  Fuer salite.ch war es ziemlich einfach, alle Anstiegsdaten abzufragen und als csv-Datei lokal fuer solche Data-Mining-Spinnereien abzulegen. Hatte ich vor ein paar Jahren mal gemacht. Mit den quaeldich-Daten habe ich das nie probiert, weil zu dem Zeitpunkt salite.ch VIEL mehr Anstiege fuehrte. Das sieht mittlerweile anders aus. Jan ist offenbar weitaus aktiver als der Ticino (?) der Schweizer Konkurrenz. Apropos: Jan koennte sicher leicht aus dem Stegreif eine SQL-Abfrage bauen, die auf seinen Daten das Gleiche leistet wie mein awk-Zweizeiler auf den salite-Daten.
  
  Nur ein Vorschlag fuer weitere "Lebensziel"-Listen. Der Vorteil ist meiner Meinung nach, dass insbesondere die "Ununterdrueckbaren" weniger willkuerlich sind als, sagen wir, die Liste alle 2000er oder aller 10-Prozenter laenger als 10 km oder mit mehr als 1000 Hm, weil keine Einheiten involviert sind. Es gibt oede 2000er und fantastische 1715er. Munro-Bagging in UK bezieht sich auf Hoehen ueber 3000 Fuss, wie waere es mit Laenge in Meilen? Das ist alles Willkuer, so zahlenfetischistisch, wie ich auch bin. Pareto-Dominanz vergleicht Anstiege relativ (also zueinander), nicht absolut (auf irgendwelchen Skalen). Allerdings ist natuerlich die Dominanz von der Vollstaendigkeit der Datenbank abhaengig, wie deine Nachfrage sehr schoen zeigt. Und bei den "Dominatoren" ist die Willkuer der Wert von 80 % aller Anstiege, die dominiert werden. Zumindest das entfaellt bei den "Ununterdrueckbaren".
  
  Zurueck zu Pikes Peak: Gutes Bauchgefuehl von dir! Wenn ich Anstiege suche, die 31.3 km, 4301 m, 2071 Hm, 6.6 % und 1721 QHD ueberbieten, muss auch salite.ch passen.
• Martin K, 02.04.2022, 10:45 Uhr 02.04.2022, 10:49 Uhr
  Vielen Dank auch für die zweite Liste! Die Dominatoren hatte ich mir nur her kopiert und einen besseren Überblick zu haben.
  Wenn man das Spiel weiter betreiben wollt, würden mich vor allem Einschränkungen auf Regionen, wie z.B. Europa oder die Alpen interesseiren. Aber das muss nicht jetzt sein. Vielleicht findet Jan ja auch Spaß an der Sache, ggf. nach Filterung "nicht Schotter".
• artie_1970, 02.04.2022, 11:25 Uhr auf Martin K
  Servus Martin,
  
  auch ich hoffe, dass Jan Spass an der Sache bekommt. Eine Filterung nach "nicht Schotter" waere hier auch wesentlich einfacher, salite.ch erfasst das nicht systematisch. Was die Filterung nach Regionen angeht (die Datenbasis ist ja DAS Willkuer-Element des Pareto-Ansatzes): Zumindest fuer die Alpen erwarte ich weder hier noch auf salite.ch wesentliche Luecken. Anders sieht das aus (wie AP bemerkt hat), wenn du in den USA schaust (Laenge, Hoehe), in UK (Steilheit). Was man in den Anden oder etwa der Tuerkei uebersieht, ahnen wir wahrscheinlich gar nicht. Am wenigsten robust ist das Konzept sicher bei der Steilheit, weil es da schon Asphaltblasen wie Deesbach auf die Liste schaffen koennten, je nach Vermessertricksereien. Bloedsinn wie "Oberalppass vom Hoek van Holland aus" macht mir weniger Sorgen, da findet sich keiner, der es in die Datenbank einspeisen will.
  
  Tschoe!
  
  Axel
• Bergziegenmutant, 02.04.2022, 12:16 Uhr auf artie_1970
  Servus,
  
  ich meine auch, ich hätte jetzt das Zahlenspiel und die Listen verstanden.
  
  Müsste da aber nicht auch https://www.quaeldich.de/paesse/mauna-kea-pass/ dabei sein ?
  
  Über 4000 hm am Stück - welcher Anstieg übertrumpft das ?
• artie_1970, 02.04.2022, 13:41 Uhr auf Bergziegenmutant
  Mauna Kea ist nicht auf salite.ch vertreten ...
• AP, 02.04.2022, 16:05 Uhr auf artie_1970
  Zur USA fällt mir noch das Owens Valley ein, das bei dir durch Onion Valley Road vertreten ist. Von der Sorte gibt es dort glaube ich noch mehr. Türkei hatte ich mal die Nordküste abgecheckt, da gibt es einige Straßen von mehr oder weniger Meereshöhe auf über 2000, aber viele der Straßen sind wohl Transitpässe ins Innere Anatoliens.....hört sich nach Schwerverkehr an. Zudem dürften die Anstiege zwar relativ lang sein, aber einen niedrigen Steigungsschnitt haben, und nicht wesentlich über 2000Hm...
  
  Wuling Pass in Taiwan ist ebenfalls ein Monsteranstieg.
• Gast, 02.04.2022, 18:03 Uhr
  Da geht noch mehr (eher auch nicht auf salite.ch) : https://www.quaeldich.de/paesse/paso-chungara-tambo-quemado/
  
  Sicher auch mit dem Klapprad an einem Tag machbar;-)
  
  Als ich vor ein paar Jahren meinen (leider gescheiterten) Transsüdamericana Trip machte , war ein Typ dabei , der kurz zuvor sozusagen als warming up mit dem Rad (Typ unklar , ev. MTB artig) von der Pazifikküste / Bahia Inglesia (Chile) auf den Ojos del Salado , ich glaube ca. 350km und knapp < 7000Hm mehr oder weniger am Stück als Anstieg gefahren ist. Dass dürfte mit dem Brompton Klappi allerdings seehr eng werden , aber (Halb-) Briten schaffen selbst das eigentlich unmögliche.......
  
  Die Frage ist halt in technisch/sportlicher Hinsicht , ob man - selbst bei diesen enormen Hm-Zahlen - das angesichts des "Anlaufs" von plus/minus 300Km noch als "Anstieg am Stück" im alpintechnischen Sinne durchgehen läßt.Da wäre man ev. analog arties Beispiel bei Amsterdam/Stilfserjoch ;-)
• arnd, 03.04.2022, 07:52 Uhr auf 0
  Den Gipfel des Ojos erreicht man nur zu Fuss. Da er durch seine Lage in der Atacama relative schneefrei ist, muss er für Höhenrekorde mit Fahrzeugen aller art herhalten. https://de.wikipedia.org/wiki/Nevado_Ojos_del_Salado#Fahrrad
• Jan, 11.04.2022, 08:20 Uhr auf artie_1970
  Jan ist ja ein großer Quartett-Fan, insofern liest er zumindest angeregt mit...
  
  Ein Nachteil eines Dominatoren-Lebensziels ist, dass der gemeine Bürger sicherlich nicht soviel damit anfangen kann :), mit 2000er-Alpenpässen allerdings sehr viel.
  
  Ich teile aber alle deine Ausführungen zu der Willkürlichkeit von Skalen, Metriken und Zahlensystemen, weswegen ich so Spielereien wie "die 100 km / 3000 Hm / ... vollmachen" nicht mitmache. Binär ist alles viel beeindruckender, in Fuß auch. Und bei den Höhenmetern reichen eigentlich immer die Höhen-Yards zum Überschreiten der gewünschten Marke.
  
  Liebe Grüße von Jan
• merida, 11.04.2022, 08:36 Uhr auf Bergziegenmutant
  In den Anden gibt's noch den einen oder anderen Anstieg der den Mauna Kea noch knackt.
  
  Der hier zum Beispiel ist noch höher.

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