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L'Italia è ancora un paese sicuro per i ciclisti su strada?

• Gast, 10.12.2022, 16:43 Uhr
  In einem Artikel der Süddeutschen Zeitung vom WE wird das unter Berufung auf italienische Insiderkreise in Frage gestellt. Hintergrund ist dieser sicherlich allen hier schon bekannte tragische Unfall https://www.eurosport.de/radsport/nach-tod-von-davide-rebellin-regierung-um-matteo-salvini-will-verkehrssicherheit-erhohen_sto9254806/story.shtml
  
  Ich persönlich fühle mich in Italien als RRfahrer jedenfalls nach wie vor weitaus sicherer als insbesondere in Deutschland und den angrenzenden Gebieten Österreich und Schweiz.Spanien , speziell Mallorca sind so Grenzfälle.Frankreich war ich schon längere Zeit nicht mehr radtechnisch unterwegs.
• Jan, 11.12.2022, 13:45 Uhr 11.12.2022, 13:45 Uhr
  Traurige Geschichte mit Rebellin!
  Der deutsche LKW-Fahrer wurde ja nun identifiziert. Traurig ist insbesondere, dass erst berühmte Todesopfer hermüssen, um die lange bekannten Probleme auf die Tagesordnung der Politik zu bringen.
  
  Nein, Italien ist sicherlich nicht schlimmer als Deutschland und die Schweiz. Aber die italienischen SUV-Fahrer sind auch keine bekennenden Radsportfreunde. Da ich ja ein Rassist bin und Italien und die Italiener sehr mag, ist es teilweise ernüchternd zu sehen, was für A******** die Italiener im Straßenverkehr sein können.
  
  Aber wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus, und auch wir Radfahrer müssen uns da an die Nase fassen, auch ich mich. Ich bin zuletzt wieder besser geworden im stoischen Hinnehmen von Ungerechtigkeiten im Straßenverkehr. Bringt ja zumeist nichts, sich zu echauffieren, und die (wohl) einzig sinnvolle Reaktion ist ein gelassener Aufklärungsversuch. Wenn ich das doch immer könnte!
  
  Herzliche Grüße von Jan
• Gast, 11.12.2022, 15:31 Uhr
  Wobei speziell im Falle Rebellin der Unfallhergang und die Verursacher-/Schuldfrage wohl noch nicht geklärt sind (bis auf die Unfallflucht).Im erwähnten Artikel der SZ äußern sich Jörg Jacksche und Patrick Sinkewitz - die mit dem Rebellin gefahren sind - allerdings dahingehend , daß der eher vorsichtig und zurückhaltend "auf Sicherheit" gefahren ist.Es war halt eine Kreisverkehrssituation , da kann einfach was schieflaufen - auf Seiten Radfahrer und auf Seiten Autofahrer.Das wär dann im Grunde kein typisches italienisches Problem.
  
  Trainierende Profis fahren teilweise schon oft kamikazemäßig , ich beobachte das auf Mallorca immer wieder (v.a. Kurven anschneiden bei Abfahrten etc . und auch reinbrettern in unübersichtliche Verkehrssituationen , manchmal schon beim hinschauen haarsträubend)
• majortom, 11.12.2022, 18:15 Uhr auf Jan
  Ich wurde ja neulich live am Telefon Zeuge, wie du ganz stoisch eine Frau angekackt hast, die auf dem Radweg geparkt hat... :-P
• AP, 11.12.2022, 18:17 Uhr
  Ich sehe in dem Unfall kein spezifisch italienisches Problem. Rebellin hat das Pech gehabt, einen von diesen selbsternannten Kings of the Road zu treffen.
  
  Die Reaktion von Salvini ist ja auch mal wieder typisch. Unfall mit Radfahrer = Radwege müssen her, damit die Autofahrer nicht gestört werden = Radweg geht nicht überall, also weg mit den Radfahrern.
• Jan, 11.12.2022, 18:22 Uhr auf majortom
  Ja, das war ich sehr stolz auf mich :-]
• Gast, 11.12.2022, 22:23 Uhr
  Der Salvini ist ja auch ein - sorry - Depp vorm Herrn , wie der ganze Faschistenhaufen da unten . I.ü. ist Norditalien , z.B. Südtirol , Trentino , Lombardei , teilweise auch Venetien mit Radwegen eh schon gut aufgestellt - da könnten wir uns hier in (Süd-) Deutschland mehrere Scheiben abschneiden....in meiner hombase ist nach 20jährigem Gewürge und 6 tödlichen Radler-Unfällen erst kürzlich ein ca. 3km langer Radweg entlang einer viel befahrenen Bundesstraße fertiggestellt worden - der Berg hat gekreißt und eine Maus ward geboren . Aber Mantra unseres Landeskasper - MP : Bayern vorne , Bayern Vorreiter , Bayern Premium , Bayern Vorbild für den Rest der Welt..
• Möstimoto, 12.12.2022, 11:02 Uhr
  In meiner wahrnehmung geht in Italien die Schere sehr weit auseinander. Gerade in den touristischen Gegenden teilweise richtig schöne und gut zu fahrende Radwege mit einer super Infrastruktur wo man auch den Autos sehr gut aus dem Weg gehen kann. Wo man das nicht kann dann teilweise noch Strada Statales mit vernünftigem Seitenstreifen zum Ausweichen. Wo das aber nicht mehr möglich ist wird es dann doch schnell relativ wild. Ich finde auch, dass es in Italien raltiv viele radsportfreundliche Autofahrer gibt, andersrum aber halt auch ein paar dermaßen irre. Gerade beim Thema Überholen gibt es schon eine signifikante Menge die sehr optimistisch unterwegs ist und da bist du als Radler echt immer der Verlierer.
  
  Bei uns regen mich am meisten die Autofahrer auf die "hirnlos" fahren. Mein Favorit ist immer am Sonntagvormittag bei schönem Wetter am Münchner Tierpark. Da ist immer Stau und dann steht immer mindestens ein Audi/BMW/Mercedes/Porsche auf der Radspur.
• Gast, 12.12.2022, 12:48 Uhr auf Möstimoto
  ...na ja , genauso schlimm sind aber auch die Family - Kutscher in ihren Edel-T6 und dem Aufkleber "Dörte und Torben an Bord" auf der Heckklappe, auch die blockieren oft den Radweg , nicht nur an der Tierparkbrücke . Selber aufregen tun sich die nur , wenn sie die Plagen im E-Lastenfahrrad in die Haidhausener Kita chauffieren und da mal der Radweg blockiert ist... ;-)
  
  Kritisch in Italien ist es nach meinen Erfahrungen v.a. dort , wo die "Münchener Norditaliens" mit ihren SUV`s unterwegs sind , also die Mailänder , Bergamasken oder Brescianer (südlicher Comersee , Lago Maggiore, Gardasee etc) .
• majortom, 12.12.2022, 13:47 Uhr
  Ich reg mich auch immer auf, wenn ich meine Kinder im Lastenrad zur Kita chauffiert und der Radweg wird blockiert...
  
  Meine Wahrnehmung in Italien ist, dass Rennradfahrer zwar als Verkehrsteilnehmer akzeptiert werden (das Hupen ist anerkennend), aber dennoch eng überholt werden. Das klappt in Frankreich etwas und in Spanien viel besser.
• Jan, 12.12.2022, 14:14 Uhr auf majortom
  In Italien hat die Akzeptanz definitiv Grenzen, wenn man in Zweierreihe eine Kolonne hinter sich her zieht. Verständlich, weil Zweierreihen in Italien verboten sind. Hinter einer Einerreihe, die sie genau so wenig überholen können, fahren die Italiener allerdings sehr geduldig her, viel geduldiger als in D/CH. Ähnliches habe ich auch in Frankreich beobachtet.
• majortom, 12.12.2022, 14:46 Uhr
  Ist Zweierreihe eigentlich irgendwo explizit erlaubt, außer in DE im Rahmen der Verbandsrechte bei >15 Personen?
• Jan, 12.12.2022, 14:52 Uhr 12.12.2022, 14:52 Uhr auf majortom
  In Österreich bei Trainingsfahrten mit dem Rennrad ab 2 Personen, also auf dem Rennrad immer.
• Gast, 12.12.2022, 15:21 Uhr
  Auf "Der Insel" dürfen Radfahrer in der "Gruppe" (also wohl nicht nur 2 Leute nebeneinander) in Zweierreihen auf Landstraßen fahren, vorausgesetzt die Strecke ist übersichtlich (und es sind keine Menschenansammlungen auf der Straße).Also nicht auf engen und verwinkelten Straßen im Landesinneren . Das aber soweit rechts wie nur irgendwie geht , sonst sind 100 Euro fällig . Mit dem Rechtsfahrgebot ist das eh so eine Sache , so muß man - wenn vorhanden - auf dem Seitenstreifen fahren , auch wenn der eine glasscherbenverseuchte Müllhalde ist . Bei Verstoß 200 Euro (leider selbst schon Opfer geworden) . Ausnahme bei übersichtlichen Bergab-Fahrten.
  
  Alles sehr dehnbar....Auf der Insel sind eh nicht so sehr die Aboriginals das Thema , sondern die völlig verpeilt herumirrenden Touris in ihren Mietwagen.
• Martin K, 12.12.2022, 16:10 Uhr 12.12.2022, 16:17 Uhr
  in Deutschland dürfen seit 2021 auch nur zwei Radfahrer nebeneinander fahren (bilden aber keinen Verband), siehe
  
  https://dejure.org/gesetze/StVO/2.html
  
  Absatz (4): "Mit Fahrrädern darf nebeneinander gefahren werden, wenn dadurch der Verkehr nicht behindert wird; anderenfalls muss einzeln hintereinander gefahren werden."
  
  Da außerorts verbindlich zwei Meter seitlicher Abstand vorgeschrieben sind gehe ich regelmäßig davon aus, dass auf zweispurigen Fahrbahnen Radfahrer nebeneinander fahren dürfen, da ein Überholen nur bei freier Gegenfahrbahn zulässig ist und somit keine Behinderung im Vergleich zum hintereinander Fahren entsteht.  Auf schmalen (einspurigen) Straßen müssen Radfahrer das Überholen ohne den Mindestabstand hinnehmen bzw. ermöglichen (gegenseitige Rücksichtnahme) und sollten daher wohl nicht nebeneinander fahren. Das ist nur meine persönliche Interpretation.
• Jan, 12.12.2022, 16:13 Uhr auf Martin K
  Das war vorher auch schon so, lieber Martin, nur die Formulierung war eine andere. Vorher hieß es "Radfahrer müssen hintereinander fahren. Nebeneinander dürfen sie nur fahren, wenn der übrige Verkehr nicht behindert wird". Also alter Wein in neuen Schläuchen. Aber immerhin stärkt die positive Formulierung unser Recht, wenn auch nur in der Wahrnehmung.
• Uwe, 12.12.2022, 16:18 Uhr auf Jan
  Hallo Jan!
  
  In Österreich meines Wissens nicht ab zwei Personen, sondern in einer Gruppe ;-) Eine Gruppe besteht aber für mich ab zwei Personen... Und, obwohl ich normal kein Sportler bin und deshalb nicht trainiere, werde ich in Österreich normalerweise zum Sportler, zumindest versuche ich es durch etwas Training hinzubekommen.
  
  Deswegen sind die Bedingungen in Österreich aber nicht automatisch sicherer. Immerhin gibt es dort genügend deutsche Autofahrer, die im Vollstress sind (Urlaub ist immer teuer, also Stress).
  
  Viele Grüße, Uwe
• Uwe, 12.12.2022, 16:20 Uhr auf Martin K
  Hallo Martin!
  
  Ist bekannt, aber nur unter Radfahrern ;-) Vermutlich wissen das nicht mal Polizisten, sofern sie nicht außer Dienst auch Radler sind.
  
  Viele Grüße, Uwe
• Gast, 12.12.2022, 18:10 Uhr 12.12.2022, 18:27 Uhr
  In der Soziologie ist eine Gruppe ein soziales Gebilde , worunter man v.a. die Klein-Gruppe, d.h. ein Gebilde von drei bis etwa 25 Mitgliedern versteht. Die Zweier-Konstellation wird als Dyade bezeichnet.
  
  Man sollte das mal mit einem österreichischen , italienischen oder spanischen Polizisten diskutieren , sicher interessant . Ein soziologisches Proseminar am Strassenrand der MA 13 , man schaut in den Lauf eines vorgehaltenen MG - es gibt wohl kein überzeugenderes "Gegenargument" ;-)
• el_zet, 12.12.2022, 21:22 Uhr
  Nicht zu vergessen die Kleinsche Vierergruppe, die allerdings als kleinste nichtzyklische Gruppe auf den Landstraßen wohl eher selten vorkommt, da das zyklische Gruppenfahren vorteilhafter ist.
• Martin K, 12.12.2022, 21:41 Uhr
  In diesem Sinne ist ein einzelner Radler bereits eine zyklische Gruppe. Darf er somit auch nebeneinander fahren und sich selbst überholen?
• el_zet, 12.12.2022, 21:49 Uhr auf Martin K
  Im Prinzip ja, nur kommt er, wenn er neben sich fährt, dennoch nicht vom Rand weg. Anders vielleicht, wenn er außer sich wäre.
• Martin K, 12.12.2022, 21:53 Uhr
  Das kommt wohl öfter vor, dass ein Radler außer sich ist, insbesondere wenn er zuvor an den Rand gedrängt wurde.
• Gast, 14.12.2022, 10:03 Uhr
  Hoppla , dasselbe Thema hat im Nachbarforum ja richtig eingeschlagen  https://www.rennrad-news.de/forum/threads/nie-wieder-italien.183928/
• Uwe, 14.12.2022, 23:03 Uhr auf 0
  Hm, ich finde, dass sich die Leute da recht stark an die Köppe geraten sind. Wir kaspern ja hier bei QD auch viel herum und provozieren uns gerne mal gegenseitig, aber so aggresiv müssen wir nicht werden, denke ich.
  
  Dass man als Radfahrer ein Mensch zweiter Klasse ist, muss man einfach wissen, auch wenn es rein gesetzlich anders formuliert ist. Zum k...tzen ist es aber trotzdem, wenn man es auf der Straße gezeigt bekommt. Und ich glaube nicht, dass es letzten Endes ein großer Unterschied zwischen verschiedenen Ländern ist. Egal wo, müssen dir einheimische Autofahrer immer zeigen, wo der Hemmer hängt, und Fremde trotteln durch die Gegend und wissen auch nicht, was sie tun, oder ballern wie die Wilden, weil sie den Einheimischen zeigen müssen, was sie drauf haben...
  
  Viele Grüße, Uwe
• AP, 15.12.2022, 10:31 Uhr 15.12.2022, 10:36 Uhr auf Uwe
  Denke mal, dem Threaderöffner ist das Haßkäppchen ein wenig verrutscht. Er hat auch eine merkwürdige Sicht der Dinge. Auf Seite 8 fabuliert er über Barcelona als Radparadies, selten so laut gelacht. Da ist er wohl der Propaganda der Bürgermeisterin aufgesessen.
  
  Offtopic, einer meiner Lieblingsthreads von wegen Ausuferung war im RennradNewsForum vor doch recht vielen Jahren schon, als einer ganz unschuldig fragte, welche Kleidung bei Wintertemperaturen zu empfehlen wäre. Eine gescheite Empfehlung bekam er nicht, dafür schrieben irgendwelche Typen seitenweise Beiträge, wie wenig sie bei welchen Temperaturen anziehen und wer der Härteste sei und den Kürzesten hätte (schrumpelt ja bekanntlich bei niedrigen Temperaturen).
• Gast, 15.12.2022, 11:23 Uhr auf AP
  Aber technisch sind die dort auf Zack , selbst bei kniffeligen Fragen kann man irgendwann mal eine valide Lösung seiner Probleme aus der Schwarmintelligenz herausfiltern
• majortom, 15.12.2022, 12:56 Uhr auf AP
  Barcelona war als Grand-Tour-Ziel schon ein Traum. Entlang des Flusses ohne Verkehr bis vor die Tore der Stadt cruisen, und dann bis zum Hotel nicht einmal von der Protected Bike Lane runter müssen... das findet man außer in Kopenhagen oder niederländischen Großstädten nirgendwo. Du kennst Barcelona sicher wesentlich besser als ich, aber ich sehe sie da im europaweiten Vergleich schon ziemlich weit vorne mit dabei.
  
  Wobei da viele Städte im Ausland in den letzten Jahren aufgerüstet haben, nur in Deutschland darf für einen Radweg bloß kein Parkplatz wegfallen...
• AP, 15.12.2022, 14:39 Uhr auf majortom
  Gut, aber die bike lanes sind oft in der Mitte der Straße, wodurch man oft alles an Ampeln mitnimmt und im Prinzip Stop&Go (alle 15m) fährt. Dazu kommt, dass manche irgendwohin abbiegen, wo man gar nicht hinwill, und es einiges an kreuz und quer kostet, bis man wieder die Richtung findet. Oder man will selbst von der lane runter und weiß nicht wie. Oder einer von den 500.000 E-Rollern rammt in dich rein.
  
  Der Verkehr in Barcelona ist ziemlich chaotisch, vor allem weil die Leute so unvorhersehbar fahren und Motorroller kreuz und quer dazwischen schießen. Fürs Fahrrad eher untauglich, trotz bike lanes etc.
• Flugrad, 16.12.2022, 17:18 Uhr 16.12.2022, 17:22 Uhr
  Ich denke man sollte da differenzieren. Ballungsräume sind immer und überall nervig. Barcelona kenne ich von diversen Durchquerungen über einen Zeitraum von 40 Jahren. Wie dort in vergleichsweise kurzer Zeit sich durch Straßengestaltung aber wahrscheinlich auch durch Strafen die Szenerie gewandelt hat ist schon beeindruckend. Und das gilt in ähnlichem Umfang für alle Gegenden in E, die ich kenne. Die kleinen, nun verhinderten, Rennfahrer gibt es noch - auch in meiner Verwandtschaft dort. Doch in den vergangenen 20 Jahren hat sich die Praxis sehr gründlich verändert. Sprich: Tempo, Überholweise oder das Verhalten an Zebrastreifen sind nicht mehr wiedererkennbar. Woran liegt's? Gesetzesänderungen und Überwachung dieser. Der vorher erwähnte Teil meiner Verwandtschaft fürchtet sich vor harten Strafen (Führerschein!) und doch wohl zahlreichen Kontrollen - und hat sein Verhalten zwar zähneknirschend aber in der Praxis erfolgreich angepasst. Und die nachwachsende Generation kennt es nicht mehr anders. Neben Radlern profitieren davon übrigens in erheblichem Maß innerorts auch die viel zahlreicheren Fußgänger.
  
  Müsste eigentlich auch in I, A oder D hinzubekommen sein. Geschwindigkeitsbeschränkungen gibt es ja schon, nur wird z.B. in Südtirol regional selbst im Vergleich zu hiesigen Autlern äußerst hart gefahren, gerade auch innerorts. Dazu noch cm-Abstände, egal ob an Kindern auf schmalen Gehwegen oder an Radlern vorbei. Zebrastreifen? Nix zum Halten. Man meint es wohl nicht böse, aber der Effekt ist derselbe wie hierzulande. Wobei seit die Abstandsregeln hierzulande gesetzlich endlich in m und nicht mehr in mm bzw. gar nicht beschrieben werden kann zumindest ich schon auch Verbesserungen in der Überholtechnik feststellen.        
     
  CH ist vielerorts zwar mit guten Radwegen und Radstreifen ausgestattet, das Autlerverhalten häufig leider aber nicht so grundlegend besser, vor allem bei der verhältnismäßig hohen Zahl von Maximalmotorisierten....                 
  In F scheint der Trend der Autler-Fahrkultur zumindest nach meiner Erfahrung deutlich Richtung Niveau des südwestlichen Nachbarlandes zu gehen. Von Ausnahmen natürlich abgesehen. Aber da muss man sicherlich auch das vergleichsweise sehr dichte (Neben-)Straßennetz bei dünner Besiedlung mit einrechnen, das für Radtouristen aller Art und Vehikel alleine schon traumhafte Touren verspricht.      
  Viele Grüße.        
  Ulrich
  
   
• Gast, 18.12.2022, 10:41 Uhr
  Also , Barcelona ist verkehrstechnisch schon eine Hausnummer , da fahren nur Irre herum , selbst die schlimmsten italienischen Agglomerationen sind im Verhältnis nur Kleinmädchengeburtstage.Mit dem Rad wollte ich da nie und nimmer herumfahren.Prompt hatte ich dieses Jahr dort auf dem Weg zur "Insel"-Fähre nach fast 40 Jahren zum ersten Mal wieder mit dem Auto Feindberührung , als mir ein wildgewordener Motorroller-Vollpfosten volles Rohr ins Heck krachte.Da es sinnlos ist , bei sowas die Bullerei zu holen , konnte ich ihn wenigstens zum nächsten Bancomaten schleppen und mir 1000 Euro bar auf die Kralle organisieren.Katastrophe.

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