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Martin K, 20.10.2022, 04:01 Uhr
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bruckner13, 20.10.2022, 09:16 UhrHi Martin,
damit die Formel besser wird, solltest du noch einen Faktor für die Streckenlänge einfügen, zB -1/100km. Als Ausgleich kannst du dann mit 30 statt 29 starten.
Deine ermittelten Performancewerte weichen zwischen Minimum -2 und Maximum +3 um etwa 20% ab. Das ist nicht mit Form oder Ähnlichem zu erklären. Da waren sicher auch Wind und Straßenoberfläche als maßgeblichere Faktoren im Spiel. Deshalb wird man vermutlich scheitern, die Performance mit einer einfachen Formel zu ermitteln. Da stimmt dein Gefühl sicher besser.
Gruß Peter -
pedalgeist, 20.10.2022, 12:59 UhrInteressanter Ansatz, Martin. Ich habe auch eine Formel entwickelt, die stets automatisch mit den Dateneingaben in meinen Excel-Listen für jede Tour berechnet wird. Ich nenne mein Ergebnis Leistungswert. Ich habe dabei Distanz, Geschwindigkeit, Höhenmeter und Gewicht (Zuladung) in eine Relation gesetzt, die näherungsweise maximal 100 % ergeben kann (höchst denkbare Leistung). Im Regelfall liegt die Leistung natürlich darunter. Die Formel müsste aber jeder für sich individuell anpassen, weil sie von dem persönlichen Leistungsvermögen abhängt. Es ist also keine Formel, über die man Leistungen unterschiedlicher Fahrer vergleichen kann. Es geht um den Leistungsvergleich über die eigene Lebenszeit hinweg. Dieses Leistungsvermögen muss man erst ertasten, heißt, es braucht bereits einige Erfahrungswerte, was man maximal an Geschwindigkeit, Distanz oder Höhenmeter fahren kann. Anders gesagt, die Formel ist schwierig zu erstellen, wenn man als junger Mensch noch auf dem aufsteigenden Ast von Leistungszuwachs sitzt, besser hingegen, wenn man die besten Zeiten schon hinter sich hat und seine Grenzen bereits ausgereizt hat.
Die Formel hat vier Summanden, die jeweils einen Quotienten darstellen, der die vier o.a. Einflussfaktoren abbildet, hier mal übersichtlicher durch zusätzliche eckige Klammern hervorgehoben [die mathematisch eigentlich nicht nötig wären]:
LW (in Prozent) = 1/4 x ([gefahrene Distanz in km / 190 km] + [gefahrene Höhenmeter in m / 2100 m] + [gefahrene Geschwindigkeit in km/h / 25 km/h] + [Anzahl der Gepäcktaschen / 4 Taschen]) x 100
Alle vier Summanden sollen größer als 1 werden können (über 100 %), nicht aber in der normierten Summe (theoretisch denkbar, praktisch aber nicht). Die Summanden sind so konstruiert, dass sie einen hohen Leistungswert ergeben, der aber nicht maximal ist. So bin ich z.B. schon einige Male über 190 km gefahren (max. 225 km), kommt aber selten vor. 190 km ist also sowas wie ein maximale Distanz, die ich fahren kann/konnte (heute kaum noch denkbar), ohne dass ich ganz am Limit bin. Ähnliches gilt für die anderen Summanden. 2100 Hm ist ein hoher Tageswert, bin aber schon häufiger mehr gefahren (max. 3450 Hm/d). Da ich eher auf Höhe als auf Strecke fahre, habe ich den Wert so gewählt, dass ich hier eher mal die 100 % überschreite als bei den Distanzen. 2100 Hm/d schaffe ich auch noch heute bisweilen, aber deutlich seltener als früher, 3000 Hm wohl nicht mehr. Ähnliches gilt für die Geschwindigkeit, die wie die Distanz bei mir keine so bedeutende Rolle spielt. Mehr als 25 m/h waren es höchst selten, heutezutage unerreichbar. Der Summand für das Gewicht betrifft mich als Reiseradler. Er könnte für einen Rennradler entfallen. Gewicht ist hier sehr grob pasuchalisiert, maximal sind normalerweise 4 Taschen denkbar, zwei Hinterradtaschen würden den Wert 2,5 bekommen usw. Sollte ich eine extrem Überlast haben, könnte ich einen Wert auch über 4 eintragen. Die Lenkertasche gilt als Standard beim Wert = 0. Touren ohne mind. eine Hinterradtasche sind bei mir nahezu nicht zu finden. Da es vier Summanden sind, muss der Gesamtwert noch normiert (geteilt durch 4) und für die Prozentangabe mit 100 mulitpliziert werden.
Wenn du das nachvollziehen kannst, wirst du sehen, dass jeder Summand größer als 1 werden kann (über 100 %), in der Summe in der Praxis aber nicht, weil man nicht gleichzeitig eine maximale bzw. große Distanz mit maximaler bzw. hoher Gewschwindigkeit mit maximalen bzw. sehr vielen Höhenmeter und auch noch mit maximaler Gepäcklast fahren kann. Ich habe die Formel tatsächlich recht gut austariert, denn mein faktischer Maximalwert an einem Tag (Erfassung seit 2005) liegt bei 98,4 % und geht auf das Jahr 2006 zurück. Diese Etappe hatte keinerlei extremste Teilsummanden, war aber in der Summe eben extrem (178 km, 2700 Hm, 17,8 km/h, 4 Taschen). Es entspricht auch etwa der organischen Betrachtung, dass meine Leistung seitdem eher abwärts geht. Indiz dafür sind Vergleichswerte der Geschwindigkeiten auf ein paar Heimatstrecken, die ich z.T. schon über 100 Mal gefahren bin.
Man kann dan auch noch andere Werte bilden wie z.B. den durchschnittliche Leistungswert über das Jahr gerechnet oder den maximalen Leistungswert/100 km, um die topografische Schwierigkeit von Etappen besser abzubilden. Demzufolge ist mein Leistungswert weniger gesunken als zunächst nach obiger Formel zu sehen, weil die Schwierigkeit meiner Touren über die Jahre eher zugenommen hat. Wollte man den Leistunsgwert noch weiter verbessern, müssten auch klimatische Faktoren rein, insbesondere die Windverhältnisse, aber auch Körperzustand (krank/gesund). Dafür gibts aber keine geeigneten Messmethoden.
Grüße
Matthias -
Martin K, 20.10.2022, 14:11 Uhr 20.10.2022, 16:09 UhrHalle Peter und Matthias,
vielen Dank, dass ihr so ausführlich auf meine Spielereien eingeht. Was Peter vorschlägt konnte ich leicht umsetzen, Regression mit mehreren Unbahängigen. Das führt logischerweise zu etwas besseren Werten auf den langen Strecken, die Ausreißer nach oben und unten bleiben aber. Das ist mir auch ganz lieb so, denn die nicht erfassten Faktoren (Form, Wind usw.) helfen dann bei der subjektiven Erklärung, warum manche Touren deutlich besser bzw. schlechter bewertet sind.
Ich kann auch Matthias' Modell gut nachvollziehen. Mir fehlt abet noch die richtige Idee, wie die Anpassung an die eigenen Datene erfolgen sollte, also wie die drei Parameter (s, h, v), die in den Formeln stehen, zu schätzen wären (mathematisch).
Ich orientiere mein Modell mehr an dem Ansatz, der auch für die Einstufung für die QD Reisegruppen gewählt wird: Man bewertet die Leistungsfähigkeit nach einem v in der Ebene und einer Steiggeschwindigkeit h/t. Das liegt ja auch der im Forum schon mehrfach besprochenen Faustformel für die Schätzung der Dauer einer Tour zugrunde.
Mein Ansatz geht somit auf die Frage zurück, welches für mich persönlich die passenden Werte sind, die ich bei QD Reisen angeben müsste. Die sollten doch aus den persönlichen Tourdaten zu gewinnen sein. Wenn man die einzelnen Touren dann in Relation zu dieser mittleren Leistungsfähigkeit setzt ... dann komme ich in etwa mit dem beschriebenen Modell heraus. Allerdings hab ich die Formeln doch etwas umgestellt.
Helfen werden auf jeden Fall weitere Feldstudien bei der nächsten QD Reise ;-)
Martin
edit: Hier die Methode avon @artie_1970 , wie er sie schon 2013 in diesem Forum präsentiert hat: https://www.quaeldich.de/forum/training/leistungskennzahl-gesucht/?ID=117060
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el_zet, 20.10.2022, 20:37 UhrHallo Martin
Der Versuch, eine längere und nicht flache Strecke mit drei oder vier Parametern zu bewerten, ist natürlich von vorneherein zum Scheitern verurteilt, da bleibt zu viel Information auf der Strecke. Egal wie raffiniert die Formel ist. Was natürlich nicht heißt, dass man’s nicht machen soll, im Gegenteil, macht ja Spaß.
Eine lineare Abhängigkeit von der Länge würde ich nicht annehmen, aber da hat der Kollege ja schon eine Korrektur vorgeschlagen. Aus meiner Läuferzeit habe noch ich die schöne Universalformel für flache Strecken im Kopf: t2/t1 = (s2/s1)^1.07. Passt zu den verschiedenen Faustformeln, die man sonst so liest:
Doppelte Strecke (egal wie lang): Faktor 2.1 (2^1.07 = 2.0994)
10‘000m -> Marathon: 4.67 (4.2195^1.07 = 4,6669)
10‘000m -> 25‘000m: 2.67 (2.5^1.07 = 2.6656
1‘000m -> Marathon: 54 (42.195^1.07 = 54.8314).
Die Faktoren mit 0.67 sind beliebt, weil man da im Kopf mit Stunden und Minuten leicht rechnen kann. 54 ist praktisch, 10% abziehen und dann aus Minuten und Sekunden Stunden und Minuten machen.
Für Bergläufe hatte ich auch mal eine Formel, da ging´s aber auch nur bergauf, das ist einfach. Bei einer Radrunde mit auf und ab geht’s wohl wirklich nicht so einfach. -
artie_1970, 21.10.2022, 12:05 UhrServus Martin,
mathematisch ist das letztlich mein Ansatz, nur etwas algebraisch umgeformt, da ich meine Formel zum Zwecke der Fahrzeitabschaetzung entwickelt habe. Auf die Idee kam ich, als mir waehrend meines ersten Alpenurlaubs auffiel, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit und die Durchschnittssteigung einer Tour extrem gut korrelliert sind (also wie du). Die Umrechnung von deinen in meinen Ansatz ist fuer die hier doch zahlreich vertretene MINT-Fraktion simpel (und der Anwalt kann und will nicht rechnen und frotzelt deshalb bald).
Peters und "el_zet"s Idee einer Laengenabhaengigkeit ist sicherlich gut und richtig (die Durchschnittsleistung ist fuer einen Feierabendsprint hoeher als fuer einen Alpenmarathon), aber ich teile Peters Bedenken nicht: 20 % Differenzen sind "nichts" und lockerst durch Form zu erklaeren. An meiner Lieblingsbergzeitfahrstrecke in den Voralpen habe ich 36 min und 18 min innerhalb eines Jahres geliefert.
Fuer 2022 habe ich mal fuer alle meine Touren die tatsaechliche und die abgeschaetzte Fahrzeit miteinander verglichen. Alle waren innerhalb von 20 %, und mehr als 70 % der Touren waren mit maximal 10 % Abweichung abgeschaetzt. Diese Genauigkeit reicht mir allemal.
Tschoe!
Axel -
Darauf hätte ich wetten sollen , daß Du als "pathologisches Mathegenie" ;-) auf dieses Thema anspringst . Während unsereiner auf seine Jahres - 20.000 /280.000 hinackert , theoretisieren die Jungs hier am grünen Schreibtisch rum . Aber sowas kann nur von mir als MINT-Agnostiker kommen , deshalb nothing for ungood ;-)
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artie_1970, 21.10.2022, 19:26 Uhr auf 0Bin erstens nicht mit Tagesfreizeit gesegnet und kuriere zweitens noch einen Schluesselbeinbruch aus, der mich bei Saisonstand 5800 und 42000 ereilt hat.
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Oh , dann mal gute Besserung - oder ist schon wieder alles im grünen Bereich ? Sturz mit dem Klappi? Glatter Bruch und damit konservative Heilung oder OP mit Platte /Schrauben/Nägeln o.ä. ? Is unangenehm , so oder so ,kenn ich (Colombia) , gibt aber im Bike-Spektrum natürlich schlimmeres , eigentlich deer Bike-Klassiker - wenns tröstet ;-)
Cordiali Saluti a Monaco di Baviera ! -
el_zet, 22.10.2022, 12:23 Uhr 22.10.2022, 12:23 UhrHallo Martin
Noch ein Aspekt: Bist Du mal ein Runde sowohl links- wie auch rechtsrum gefahren? Das kann nach meinem Gefühl völlig verschiedene Gefühle geben bzw. bei gefühlt gleicher Leistung sehr verschiedene Zeiten. Länge und Höhenmeter sind natürlich identisch. Als Extrembeispiel stelle ich mir etwa eine Runde mit 10km und 8% rauf und 40km mit 2% runter vor bzw. umgekehrt.
Wünsche ein sonniges Wochenende
Lukas
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Reiseradler42, 23.10.2022, 19:35 UhrHallo, spannend was ihr schreibt. Einen Faktor vermisse ich in allen Formeln: die Höhendifferenz zwischen Start und Ziel. Wenn ich auf einer von zwei gleich langen Touren mit gleich vielen Höhenmetern am Ende weiter oben ende, dann wird ja nur meine Geschwindigkeit langsamer sein. Nach den Formeln, v.a. der 4-Faktor-Formel und dem einfache Modell am Eingang, dann wäre meine Leistung schlechter. Rein radphilosophisch denke ich jedoch, dass ich da mehr geleistet habe, da meine Geschwindigkeit nicht durchs abrollen erhöht wurde...
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el_zet, 24.10.2022, 06:56 Uhr auf Reiseradler42Wir sind wohl (zumindest ich) implizit immer von einer Runde ausgegangen. Müsste man natürlich dazusagen, da hast Du völlig recht.
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Reiseradler42, 25.10.2022, 23:17 Uhr 25.10.2022, 23:18 UhrKlar, bei ner Runde kann man diesen Aspekt ignorieren. Allerdings wäre auch dann der von @Pedalgeist vorgeschlagene Gepäcktaschenfaktor hinfällig. Warum sollte man 4 vollbepackte Taschen auf eine Runde mitnehmen...vielleicht kann man ja die Höhenmeterdifferenz in Abhängigkeit der Streckenlänge als Korrekturfaktor für die Geschwindigkeit benutzen...
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el_zet, 26.10.2022, 09:01 UhrEINE Tasche hatte ich anfangs bei meinen Radtouren immer dabei (die Rennradkollegen haben sich meiner geschämt) (wer weiß, was alles passieren kann, wenn man 30km Luflinie von zuhause entfernt ist) (https://mein.quaeldich.de/el_zet/bilder/?BildID=16243).
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Martin K, 05.11.2022, 15:14 Uhr 05.11.2022, 15:14 UhrDanke für die Hinweise und Anregungen, ich melde mich, wenn ich unter deren Einbeziehung zu neuen Erkenntnissen gelangt bin ;-)
Reifen
Laufräder
Ernährung
Ich habe mir die Frage gestelllt, bei welcher meiner Touren in der zu Ende gehenden Saison ich die "relativ beste" Leistung abgeliefert habe. Da ich keinen Leistungs- und Pulsmesser verwende und vor allem an längeren Touren interessiert bin, wollte ich dies lediglich anhand der Daten (Strecke s, Höhenzunahme h und Geschwindigkeit v) meiner zwölf längsten Touren "heraus lesen". Oder besser: ich wollte mein subjektives Empfinden mit irgendwelchen Zahlen vergleichen ;-)
s variiert dabei zwischen 100 und 210 km, h von 850 bis 3000 m und v zwischen 19,5 und 27 km/h. Neben v scheint mir für die Bewertung vor allem h / s interessant, diese Werte liegen zwischen 7 und 20 Hm/km. Es sind neun Mittelgebirgstouren (die längsten Anstiege haben ca. 500 Hm am Stück) sowie drei "Flachetappen".
Hier nun mein Rechenmodell: Mittels linearer Regression aus den Daten der Touren prognostiziere ich die Geschwindigkeit v [in km/h] in Abhängigkeit von h / s [in Höhenmeter pro km], gerundet etwa so:
v = 29 - 0,5*(h/s)
Dann vergleiche ich diesen Wert mit der tatsächlich gefahrenen Durchschnittsgeschwindigkeit. Die Abweichungen liegen zwischen -2 (ich war langsam) und +3 (ich war schnell).
Mit den Ergebnissen bin ich recht zufrieden. So war die relativ schwächste Leistung (-1,9) bei der längsten Tour (210 km / 2500 Hm / 20,9 km/h), was ich auf einen eklatanten Hungerast schieben kann, während die zweitlängste Tour (209 km / 3000 Hm / 21,6 km/h) mit -0,1 durchschnittlich ist (allerdings mit den meisten Höhenmetern). Die steilste Etappe (110 km / 2300 Hm / 19,5 km/h) war auf der QD Reise im Odenwald mit +0,8 über dem Durchschnitt, was sicherllich an Gruppendynamik und Windschatten lag. Die beste "Performance" steht bei einer durchschnittlichen bzw. eher flachen Etappe mit +3,0 zu Buche (135 km / 1300 Hm / 27 km/h). Da erinnere ich mich, dass ich unterwegs ziemlich euphorisch war und erst am Tag danach bemerkte, wie sehr ich mich tatsächlich verausgabt hatte.
Was haltet ihr von diesem Ansatz? Er ist ja bewusst recht simpel gewählt. Gibt es andere Vorschläge dazu?
Falls jemand für eine Auswahl seiner Touren mit einer entprechenden Formel v0 - c * (h/s) an die Öffentllichkeit gehen möchte, würde mich diese auch interessieren.
Herzlich - Martin