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QDH-Berechnung im Tourenplaner

• Wenigfahrer, 10.02.2022, 09:30 Uhr 10.02.2022, 09:31 Uhr
  Hallo,
  
  bislang berechnet der TP ja die SQZ und bisher nicht die neuere QDH. Eine Umrechnung der SQZ in QDH scheint auch nicht ganz einfach zu sein.
  
  Ist es geplant, eine QDH-Berechnung im Tourenplaner zu ergänzen? Ich würde das begrüßen. Die SQZ könnte dann vielleicht entfallen.
  
  Grüße
  
  Alexander
• gws, 14.02.2022, 19:30 Uhr 14.02.2022, 19:39 Uhr
  Hallo Alexander,
  An sich wird sowohl die QDH als auch die SQZ vom TP berechnet.
  Warum jetzt bei Touren die SQZ bei Passauffahrten hingegen die QDH angezeigt wird, entzieht sich meinem Wissen, vielleicht weiß dazu aber @Jan mehr ?
  Prinzipiell wäre aber wohl die Anzeige beider Werte bei Touren im TP möglich. Man müsste aber klären was man dann mit den Abfahrten macht, weil die ja die QDH wieder reduzieren sollten, bei flachen Anstiegen und steilen Abfahrten vielleicht soagr negativ werden lassen sollten (vielleicht ist das ja schon genau der Knackpunkt ?) ...
  Über eine Umrechung von SQZ auf QDH oder umgekehrt hab ich mir noch nie den Kopf zerbrochen (weiß nicht einmal genau wie sich die SQZ berechnet, könnte das aber natürlich aus den Code herauslesen) ...
  LG, Gerhard
• Jan, 15.02.2022, 07:37 Uhr 15.02.2022, 07:41 Uhr
  Hallo Alexander,
  
  die QDH ist nur für Anstiege interessant, während die SQZ Touren bewertet.
  
  QDH=quäldich-Härte, siehe Blogpost zur Erläuterung.
  
  Die SQZ enthält zwei Teile als Summanden. Den QDH-Teil für die Anstiege, und einen Streckenlängen-Bewertungsteil, siehe https://www.quaeldich.de/forum/quaeldich-intern/sqz/?ID=85284#ul-85284
  
  Demnach ist
  
  Tourenplaner-SQZ = QDH / 10 + GFE*Länge/10
  
  wobei SQZ für Sahnersche QuälZahl steht und GFE=1000/54,56 das Glockner-Flachstrecken-Äquivalent ist, und somit also 54,56 km also die Strecke ist, die laut Redaktionsmeinung mit einem Anstieg von 1000-Höhenmetern bei 10 % Steigung zu vergleichen ist. Die GFH setzt also quäldich-Härte mit Streckenlänge in Relation. Zur Erinnerung: ein 1000-Höhenmeter-Anstieg mit 10 % konstanter Steigung hat genau eine QDH von 1000. Weiterhin ist zu beachten, dass "Länge" eigentlich eine korrigierte Länge ist, die in den Abfahrten linear reduziert wird, bis sie bei 6 % Gefälle gar keine SQZ mehr beisteuert.
  
  Ohne den Strecken-Bewertungssummanden hätte die Befahrung des Stilfser Jochs als Zielankunft ab Prad die gleiche Bewertung wie die Tour, die noch dem Veltlin bergab folgt und flach bis Turin weiterfährt, sicherlich nicht geeignet für die Bewertung einer Tourenhärte. Allerdings ist aufgrund der Abfahrts-Korrektur die Bewertung der Auffahrt aufs Stilfser Joch von Prad (Tourenplaner-SQZ=195,7) nicht viel leichter als die Weiterfahrt bis Bormio (Tourenplaner-SQZ=200,1), was der gängigen Einschätzung entsprechen sollte.
  
  Heute sollte man den Faktor 1/10 natürlich weg lassen, damit QDH und SQZ=10*Tourenplaner-SQZ in einem sinnvollen Verhältnis stehen.
  
  @gws : bei der Berechnungsänderung im Tourenplaner bitte darauf achten, dass der Faktor 10 nur in der ANZEIGE verändert wird. Die QDH-Werte werden vom Tourenplaner immer noch nach der alten Berechnungsmethode an das Portal übermittelt (qdtp-Refresh der Auffahrten im Pässelexikon), der Faktor 10 kommt bei quäldich erst in der Anzeige ins Spiel, auf der Datenbank sind überall die QDHs nach alter Berechnung mit Vorfaktor 1/10 abgelegt. Anders ausgedrückt: wenn du die Tourenplaner-SQZ in der Anzeige mal 10 nimmst, und dazu noch die QDH=Tourenplaner-QDH*10 ausgibst, ist alles gut :)
  
  Herzliche Grüße, Jan
• gws, 16.02.2022, 22:37 Uhr auf Jan
  Danke Jan für die Erläuterungen, wieder einmal viel dazugelernt ...
  Ich denke ich muss mir doch einmal die SQZ-Formel genauer ansehen, jetzt sollte selbt ich das verstehen können :-)
• Wenigfahrer, 17.02.2022, 06:36 Uhr 17.02.2022, 20:11 Uhr auf Jan
  Hallo Jan,
  
  danke für die Infos.
  
  Die Berechnung hat m.E. aber einen Fehler, dass sie Auffahrten doppelt (durch ihre Härte und zusätzlich durch die Länge) berücksichtigt. Eine Tour von z.B. Prad auf Stilfser Joch sollte m.E. eine SQZ gleich der QDH (oder ein 1/10 davon wie aktuell) haben. Auffahrten sollten m.E. wie Abfahrten auch z.B. linear bis auf 0% Gefälle reduziert nicht berücksichtigt werden.
  
  Grüße
  
  Alexander
• Jan, 20.02.2022, 21:22 Uhr auf Wenigfahrer
  Hi Alexander,
  
  Fehler ist wohl etwas drastisch, allenfalls vielleicht von fehlender Eleganz. 0 % ist zudem sicherlich keine geeignete Schwelle, da bei Steigungen von 1 % der QDH-Anteil noch deutlich kleiner ist als der Strecken-Anteil (behaupte ich mal). Interessant wäre, ab welcher Steigung der QDH-Summand den zweiten Summand überwiegt (Hausaufgabe) :-D
  
  Sinnvoll wäre vermutlich, diese beiden Summanden über eine Zerlegung der 1 zu kombinieren, wobei unklar ist, wo ab einer gewissen Steigung der QDH-Anteil auch zu 100 % übernommen werden könnte.
  
  Schöne Grüße, Jan
• bruckner13, 21.02.2022, 09:24 Uhr auf Jan
  Hi Jan,
  
  wie bist du eigentlich auf die GFE 1000/54,56 gekommen? Hast du da einfach die max Höhenmeter und die max Entfernungskilometer, die du am Tag ohne besondere Qual fahren kannst, verglichen? (zB 4000Hm / 218km)
  
  Wenn bei dir (damals) 1000/54,56 passten, wird tendenziell bei Juleaw (derzeit führende Frau bei der Passjagd) bestimmt 1000/50 und bei mir 1000/60 anzunehmen sein, oder täusche ich mich da vielleicht?
• Wenigfahrer, 21.02.2022, 09:26 Uhr 21.02.2022, 09:26 Uhr auf Jan
  Hallo Jan,
  
  die Hausaufgabe ist relativ einfach:
  
  Bei einer Steigung von ca. 4,28% (Wurzel aus (1000/54,56) sind QDH-Summand und Strecken-Summand gleich. Zum Rest mache ich mir noch Gedanken.
  
  Grüße
  
  Alexander
• Jan, 21.02.2022, 09:39 Uhr 21.02.2022, 09:40 Uhr auf bruckner13
  Hi Peter,
  
  1000:54,56 weist ja schon darauf hin, dass es sich um einen wissenschaftlichen Ansatz handelt.
  
  Tatsächlich ist das Verhältnis ein Ergebnis des Redaktionstreffens 2010 (siehe obiger Link). Frage war: Welche Flachstrecke entspricht einem Anstieg von 1000 Höhenmetern bei 10% Steigung. Das arithmetische Mittel kann durch die Anwesenheit von @Reinhard in Bestform und dem @Kletterkönig120 als allumfassend, ja ich möchte sagen: universell angesehen werden.
  
  Insbesondere trifft die GFE somit auch auf dich und @juleaw zu (erhobener Zeigefinger!).
  
  Herzlich grüßt die personifizierte Deutungshoheit!
• Jan, 21.02.2022, 10:07 Uhr 21.02.2022, 10:07 Uhr auf Wenigfahrer
  Ah, das hatte ich gar nicht gesehen, cool! Danke!
• bruckner13, 21.02.2022, 10:07 Uhr auf Jan
  Da wäre ich gerne dabei gewesen!
  
  Wie hoch war denn -angesichts der reprasentativen Probanden- die Standardabweichung des Ergebnisses?
  
  Wie ist der erhobene Zeigefinger zu Julia zu verstehen. Ich habe sie -ungeachtet meiner Wertschätzung- weitgehend anonym ausgewählt, damit jeder versteht, dass da eine eher leichte Sportlerin mit einem weißhaarigen Moppel verglichen wird. Dass du da irgendwo im mittigen Brei der großen Masse zu liegen kommst, dafür kann ich doch nichts, oder?
• Uwe, 21.02.2022, 10:28 Uhr 21.02.2022, 12:30 Uhr
  Hallo!
  
  Ich denke mal, dass man diese Problematik nie ganz mathematisch, allgemeingültig erfassen kann, da in diesen Berechnungen das individuelle Systemgewicht des Probanden nicht eingerechnet wird. Es gab zu damailger Zeit, wo man letztendlich die SQZ und QDH eingeführt hat, einen Ansatz vom Teetrinker, der auch aus einem mathematischen Hintergrund heraus den "Teetrinkerkilometer" eingebracht hat. Er ist natürlich dabei von seinem Systemgewcht ausgegangen und hat am Ende eine recht einfache Berechnung gehabt, wo er im Vorfeld stattgefundene mathematische Herleitungen schon inkludiert hat. Das Ganze passt aber nur für Rundtouren.
  
  Hier bei der SQZ und QDH wird meines Wissens nicht einbezogen, dass ein schwerer Fahrer bergauf mehr Arbeit verrichtet und bergab in gewissen Neigungen einen Vorteil genießt. Beim Teetrinker müsste ich für mein Gewicht einfach den Faktor verändern und hätte wieder ein brauchbares Ergebnis zumindest für den Steigungsanteil. Bergab kommen beim Teetrinker nur noch die gefahrenen Kilometer in die Rechnung und da hat man vermutlich übers Jahr gesehen sowieso einen ähnlichen Mittelwert. Ich kenne da sowohl flotte Abfahrten als auch solche, wo man bergab nicht viel schneller fährt als bergauf ;-) Interessant ist für mich bei der Teetrinker-Methode, dass ich bei nicht ganz flachen Touren immer ein grobes Mittel an "Teetrinker-km/h" habe.
  
  Ein Problem bei der ganzen mathematischen Darstellung wird bleiben, dass bei geringen Steigungen und Gefällen der Windwiderstand quadratisch mit der Geschwindigkeit einher geht und das Gewicht immer weniger eine Rolle spielt, bei Steigungen aber stärker das Gewicht linear eingeht und bei verwinkelten Streckenführungen wieder das Gewicht mitspielt.
  
  Vermutlich würde man einem mathematischen Ansatz näher kommen, wenn man saubere Messungen mit Leistungsmessern machen würde, wobei man natürlich jede Spielerei so sehr auf die Spitze treiben kann, dass man nachher ganz vergisst, auch noch Rad zu fahren und die Landschaft zu genießen ;-)
  
  Viele Grüße, Uwe
• bruckner13, 21.02.2022, 11:45 Uhr
  Hi Uwe, es kommt meiner Meinung nach eher nicht auf das Systemgewicht an, sondern mehr auf das ganz normale Übergewicht des Rennradfahrers an.
  
  Das wirkt sich am deutlichsten in der Ausdauer-Steigleistung, also Hm/Stunde aus - einen Wert den jeder für sich ohne technische Hilfsmittel ziemlich genau ermitteln kann. Daher könnte eine Formel unter Einbeziehung dieses Werts vielleicht ein besseres, personalisiertes Ergebnis liefern....
  
  ....kann aber in punkto "Charme der Versuchsanordnung" der erstmaligen wisssenschaftlichen Behandlung im Jahre 2010 -zumal erfolgt an historischer Stelle- sicher nicht das Wasser reichen.
  
  Freuen wir uns für die, die damals dabei waren, sich des Problems bewußt wurden, es gleich tatkräftig angingen und ein jahrzentelang gültiges, schlüssiges Ergebnis hervorbrachten. BRAVO!
  
  Gruß Peter (ausnahmsweise fast alles ohne Ironie (gibts dafür ein Emoji?))
• Jan, 21.02.2022, 13:05 Uhr 21.02.2022, 13:08 Uhr auf bruckner13
  Ja, genau, freuen wir uns!
  
  Nee, das stimmt so nicht mit dem Übergewicht. In der Ebene kommt es nur auf Leistung an, das Gewicht spielt keine Rolle. Am Berg allerdings geht es um Watt/kg, also das Leistungsgewicht. Ein topfitter Schwergewichtsruderer (Weltklasse) kann am Berg nicht mit den Hungerhaken Froome und Contador mithalten, die ein Leistungsgewicht von 6 W/kg erreichen. Letztlich ist das auch das Problem von Ulle gegen Armstrong. Ulle ist zu athletisch und hat zu viele Muskeln mit Sauerstoff zu versorgen, da kommt die maximale Sauerstoffaufnahme an ihre Grenzen.
  
  Das ist jetzt sicherlich auch nicht der Wissenschaftsweisheit letzter Schluss, aber pi mal Daumen sicher korrekt.
  
  Schöne Grüße, Jan
  
  Zur Steigleistung: die ist ja in der Fahrzeitberechnung des TP ziemlich gut berücksichtigt. Und die persönliche Fahrzeit ist sicher ein gutes, objektives Kriterium, um Touren personenbezogen schlüssig zu vergleichen. Insofern haben wir ein verlässliches individuelles Werkzeug (Fahrzeit) sowie ein annähernd objektives mit gewissen Nutzbarkeitseinschränkungen.
• Uwe, 21.02.2022, 13:24 Uhr auf Jan
  Hallo Jan!
  
  Die persönliche Steigerate ist für mich ein wichtiger Bestandteil einer Planung. Und auch die Fahrzeitberechnung des TP. Letztere passt mir im guten alten 1.0.6 noch besser als in den aktuellen Versionen, da dort einfach bei der Flachstreckengeschwindigket gedeckelt wird, was wiederum zu meinen üblichen Strecken passt, die nicht unbedingt saubere Raserstrecken sind. Das Berechnungstool ist gut! Bergauf passt die Berechnung fast auf die Minute genau.
  
  Viele Grüße, Uwe
• bruckner13, 21.02.2022, 15:21 Uhr auf Jan
  Hi Jan,
  
  pi mal Daumen ist das vielleicht korrekt, nur ..
  
  in der Ebene kommt es auf das Verhältnis Leistung/Gesamt-Luftwiderstand an. (leichter Vorteil für Dicke (etwas mehr Kraft), Nachteil für Kleine und Hungerhaken (weniger Kraft pro Fläche) (alle Profis sind mehr oder weniger Hungerhaken, zudem liegen sie im Zeitfahren äußerst aerodynamisch auf dem Rad, was den Unterschied stark verkleinert; gar kein Vergleich zu uns bei einer Tour, sonst könnten die trotz 6W/kg auch keine so hohen Geschwindigkeiten fahren)
  
  Was ich hauptsächlich sagen wollte (Jan weiß das sicher, andere vielleicht nicht): Wenn ich zum Beispiel -was auch vorkommt- am Mortirolo genauso schnell bin wie ein Normalgewichtiger, wird der einen Tag später an der laaangen Südrampe des Bernina eher keine Chance haben, geschweige denn an einem echten Rollerpass oder gar in der Ebene. - Folglich gleiche Strecken, aber unterschiedliche persönliche Schwere.
• gws, 21.02.2022, 15:48 Uhr auf Uwe
  Hallo Uwe,
  Mir sind eigentlich keine Änderungen an den Berechnungsformeln der Fahrtzeit in den unterschiedlichen TP-Versionen bewusst.
  Einziger Unterschied ist, dass jetzt das Anlegen mehrerer Profile möglich ist, weil ich eben mit dem Renner etwas schneller als mit dem Crosser und deutlich schneller als mit dem MTB bin ...
  Es kann aber gut sein, dass sich bei den Defaultwerten was geändert hat, die kannst aber auch passend einstellen, aber das ist dir ja sicher bewusst :-)
  LG, Gerhard
• Uwe, 21.02.2022, 17:01 Uhr 21.02.2022, 17:03 Uhr auf gws
  Hallo Gerhard!
  
  1.0.6 war die letzte funktionierende Version, bei der man keine Abfahrtgeschwindigket explizit einstellen konnte. Danach kamen Versionen mit diversen Bugs, die schnell wieder verschwanden und dann kamen Versionen mit einstellbarer Abfahrtsgeschwindigket. Unter anderem deshalb benutze ich die 1.0.6 und die aktuelle Version nebeneinander, je nachdem, was ich gerade anstellen möchte. Ich benutze bei beiden auch die gleiche Einstellung in der Steigerate und Flachgeschwindigkeit. Für die Abfahrt habe ich einfach keinen passenden Mittelwert für mich gefunden. Da ist wohl die Berechnung auch nicht einfach stumpf nach Gefälle sondern irgendwo komplexer. Dass man mehrere Fahrerprofile einstellen kann, habe ich bisher gar nicht bemerkt, da ich es nicht gesucht habe ;-) Für meinen Stil von Gravelfahrerei kann ich nicht einfach andere Grundeinstellungen nehmen, da es zu stark davon abhängt, wie groß mein Drecksanteil bei einer Tour ist und auch welcher Art die dreckigen Wege sind. Gefühlt schlage ich bei einer mittleren Drecksfahrt 30 - 50 % Zeit drauf und das passt am Ende grob.
  
  Viele Grüße, Uwe
• Nachtrenner, 22.02.2022, 02:24 Uhr
  Hallo, ich finde das Systemgewicht spielt doch eine Rolle, zumindest wenn es sich prozentual deutlich bemerkbar macht. Mein Beispiel meine vorherigen Räder lagen um die 11 kg, mein jetziges aufgrund kleinerer und größerer Dinge, wie Rahmenmaterial und Stabilität der Felgen und der Schaltung ( Pinion) bei 18 kg und das ganze bei einem Fahrergewicht von 75-77 kg. Die 7kg merke ich auf der Ebene nur beim aus dem Stand beschleunigen. Bergauf bin ich mindestens einen Gang niedriger unterwegs, bergab schiebt das Zusatzgewicht schon ordentlich an, macht sich aber bei zu niedrigem Reifendruck auch wieder recht schnell bemerkbar. Das kann man auch bei verschiedenen Leistungs- oder Geschwindigkeitsrechner an den Formeln sehen. Früher hatte ich bei da noch unter 70 kg bei 1,83 m Körpergröße bergab nie den Hauch einer Chance gegenüber den damaligen Radkumpels. Zu vernachlässigen ist auf keinen Fall , wie auch Uwe geschrieben hat ,der Untergrund, gerade bei steilen Abschnitten, wie z. B. Trailhof von Oberbrüden, macht es einen Riesenunterschied, ob man in der Mitte bei fast glattem Asphalt oder wegen PKW durch die Schlaglöcher am rechten Rand muß. Formeln wie die SQZ oder die QDH können nur ein Anhaltspunkt für die Schwere einer Tour oder eines Anstieges sein.
  
  Gruß Rainer

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