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Kleinhan (848 m) Malý Háj

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Tschechische Namen

  • Gast, 23.10.2008, 17:05 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr
    Schön, endlich mal Tschechien vorhanden, ich freu mich schon auf Dlouha Louka und den Klinovec:).

    Aber: Kleinhan, Ladung usw.??? Schon arg revisionistisch, die tschechischen Orts-/Bergnamen wären im Jahr 2008 doch schon angemessen!!
  • majortom, 23.10.2008, 17:13 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr
    Malý Háj klingt natürlich auch nicht schlecht.
    Ich gebe dir recht, wir sollten die tschechischen Namen wenigstens als Untertitel für die Beschreibungen nennen.
  • AP, 23.10.2008, 19:51 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr
    Ich wuerde auf jeden Fall dann die im jeweiligen Land gebraeuchlichen Namen benutzen, wenn die Auffahrten komplett oder zum groessten Teil in dem jeweiligen Land liegen.

    Also hier ganz klar zuerst Malý Háj, dann Kleinhan.

    Gruss

    Axel
  • Haukinger, 23.10.2008, 19:56 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr
    Naja, zur Orientierung sind die tschechischen Namen vielleicht wirklich besser. Die Schilder sind bestimmt nur so beschriftet, ist ja nicht wie in Südtirol.

    Aber: mit revisionistisch hat es doch nichts zu tun, deutsche Namen zu gebrauchen, wenn's welche gibt ?!
  • Erzgebirgsoldie, 23.10.2008, 22:09 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr
    Ganz kurze Klarstellung vom Autor dieser Beiträge:
    Revisionistisch sind diese deutschen Ortsnamen in Tschechien bestimmt nicht gemeint.

    Man sollte dazu wissen, daß das gesamte Erzgebirge (die sächsische und die böhmische Seite) seit Jahrhunderten ein Siedlungsgebiet von Deutschen war und deshalb die Orte und Berge auch deutsche Namen erhalten haben. Als nach dem ersten Weltkrieg der böhmische Teil des Erzgebirges zur neu gegründeten Tschechoslowakei und nicht mehr zu Österreich gehörte, wurden für diese Orte auch tschechische Namen eingeführt, logisch, denn die Amtssprachen waren tschechisch und slowakisch. Gebräuchlich waren hier aber weiterhin die deutschen Namen, warum sollten auch dieselben deutschen Bewohner plötzlich für ihr Dorf einen tschechischen Namen verwenden? Es wohnten ja weiterhin (fast) nur Deutsche in diesen Orten. Nach dem zweiten Weltkrieg änderte sich diese Situation allerdings. Die Gründe dafür sollten bekannt sein. Bitte jetzt keine politische Diskussion zu diesem Thema! Fakt ist, daß die Leute, die in Deutschland im Grenzgebiet zu Tschechien wohnen, auch weiterhin ihre Nachbarorte mit den deutschen Namen benennen. Wenn diese Ortsnamen auch für den Außenstehenden völlig unbekannt sind, für die Leute, die in dieser Gegend leben, werden sie mit der größten Selbstverständlichkeit und ohne politische Hintergedanken benutzt. Es spricht ja auch kaum ein Deutscher von Praha oder Ceske Budejovice, auch nicht von Napoli oder Moskva. Und wenn jemand den tschechischen Teil des Erzgebirges als Erzgebirge und nicht als Krusne Hory bezeichnet, kommt niemand auf die Idee, ihn gleich als Revisionist zu bezeichnen. Da wir hier in einer deutschsprachigen Community sind (ist allerdings auch kein deutsches Wort), habe ich hier die Pässe (und nur diese) mit den uralten deutschen Namen bezeichnet. Wer genau hinschaut, sieht, daß alle andern Ortsnamen auf tschechisch und dahinter in Klammern auf deutsch aufgeführt worden sind, z.B. Svahova (Neuhaus) oder Bolebor (Göttersdorf) oder Mnisek (Einsiedel) oder, oder, oder… Da habe ich mir schon etwas dabei gedacht. Übrigens ist mir keine einzige Karte bekannt, wo z.B. der Einsiedler Sattel oder der Reitzenhainer Pass, der übrigens auf tschechischer Seite liegt, obwohl Reitzenhain ein deutscher Ort ist, mit tschechischen Namen bezeichnet werden. Beide sind Jahrhunderte alte Gebirgsübergänge, die eben nur diesen deutschen Namen erhalten haben, weil das damals von Deutschen besiedeltes Gebiet war.

    Und glaube mir, lieber Gast ohne Namen, ich kenne viele Tschechen, die diese Orte, wenn sie mit deutschen Leuten sprechen, auch mit den alten deutschen Namen benennen. Das tun sie ganz bestimmt nicht aus Unterwürfigkeit oder fehlendem Nationalstolz. Den haben nämlich die Tschechen und das macht sie für mich so sympathisch.

    So, nun wollte ich heute Abend eigentlich die Auffahrt nach Dlouha Louka (Langewiese) beschreiben, habe aber meine Zeit damit vertan. Da muß der Gast noch einen oder zwei Tage warten.
  • christoph, 24.10.2008, 16:48 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr
    interessant, dass sich so eine Namensdiskussion entwickelt, wenn es um tschechische Orte geht. Kein Mensch hat sich je gemeldet, wenn wir hier von Bozen, Meran, oder dem Penser- und Stilfser-Joch reden.
    europäische Grüße
    Christoph
  • Uwe, 24.10.2008, 18:34 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr auf AP
    Hallo!
    Schlimm irreführend fand ich jahrelang die Autobahnbeschilderung im Bereich Wien, wo teilweise Bratislava und teilweise Pressburg ausgeschildert war. Manche Abzweige sogar auf dem Vorwegweiser anders als direkt an der Abzweigung. Einfach Schildbürgerhaft! Heutzutage hat man sich auch in Wien allmählich an die SK-Schreibweise gewöhnt (zumindest auf den Autobahnen...). Immerhin bin ich in Wien etwas müde auf dem Weg nach SK (schon mindstens 1000 km auf dem Bock...).
    Grüße, Uwe (der die tschechischen und slowakischen Namen mag!)
    Grüße, Uwe
  • Uwe, 24.10.2008, 18:35 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr auf Erzgebirgsoldie
    Dobry vecer!
    Das mit den deutschen Namen für tschechische Orte mag in deiner Gegend im Erzgebirge noch sinnvoll und richtig sein - für deine Gegend kann ich es nicht wirklich beurteilen. Aber bitte nicht in dem Rest des Landes so verfahren! Ich reise oft nach CZ (nie mit dem Rad), und bilde mir ein, die Geografie des Landes wenigstens grob zu kennen. Meine Freunde im Land nutzen manchmal Namen wie "Königgrätz", "Olmütz", "Mährisch Ostrau", "Iglau" usw. und ich muss jedesmal überlegen, welcher Ort denn wohl gemeint ist, weil diese Namen auf meinen Karten nicht auftauchen und noch viel weniger auf den Schildern an der Straße. Übrigens sagen wir nie Budweis, sondern wir sprechen immer von Ceske Budejovice. Man sollte sich nur etwas an die Aussprache gewöhnen, wenn man von Einheimischen verstanden werden will ;-)
    Ich bin dafür, den Namen in Landessprache als Titel zu verwenden und als Untertitel von mir aus den alten deutschen Namen.
    Dobrou noc.
    Uwe
  • AP, 24.10.2008, 18:50 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr auf christoph
    Naja, meiner Meinung nach gibt es da den Unterschied, dass in Südtirol immer noch die Mehrheit der Bevölkerung deutsch als erste Sprache lernt und spricht, während die deutsche Minderheit in Tschechien schlicht und einfach nicht mehr da ist....laut wikipedia sind 0,14% der Bevölkerung Deutsche.

    Dazu kommt noch, daß viele italienische Namen in Südtirol keinen langen historischen Hintergrund haben, sondern vor ungefähr 100 Jahren von Tolomei erfunden worden sind.

    Übrigens, ich fand die Bezeichnung Passo del Rombo für das Timmelsjoch immer schrecklich.

    Gruß

    Axel

  • Karl-Heinz, 24.10.2008, 19:11 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr
    Da ist aber auch noch der Spindlerpass und der Große Scneeberg. Sind die Verfasser dieser Beschreibungen und die Redakteure, die diese Beiträge freigegeben haben, etwa auch revisionistisch?
  • Erzgebirgsoldie, 24.10.2008, 22:16 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr auf AP
    Mit der Mehr- oder Minderheit der deutschsprachigen Bevölkerung hast Du völlig Recht.

    Die tschechischen Ortsnamen im Erzgebirge sind aber zum größten Teil auch erst nach dem ersten Weltkrieg entstanden, als die zuständige Hauptstadt nicht mehr Wien, sondern Prag war. Diese tschechischen Namen waren noch vor 100 Jahren nicht nur unbekannt, sie waren schlicht und einfach nicht existent.

    Ich denke, das ist auch der Hauptgrund dieser Diskussion, weil viele Leute die geschichtlichen Hintergründe gar nicht kennen. Viele sehen deshalb die Sache so skeptisch, weil sie glauben, nach der Besetzung der Tschechei durch Deutschland 1938 seien die alten tschechischen Namen durch deutsche ersetzt worden. Es war eher umgekehrt. Für alle, die meine Klarstellung von gestern nicht richtig gelesen haben, noch einmal: Das Erzgebirge ist seit Jahrhunderten ein Siedlungsgebiet von Deutschen gewesen (bzw. ist es natürlich heute immer noch auf der Nordseite), daher diese deutschen Ortsnamen, die viel, viel später durch tschechische Namen ergänzt und ersetzt wurden.

    Komischerweise haben die Tschechen mit diesen alten deutschen Namen überhaupt kein Problem. Im Gegenteil, sie benutzen uns Deutschen gegenüber auch heute noch diese deutschen Namen. Warum ausgerechnet Deutsche, die weit, weit entfernt wohnen, damit ein Problem haben wollen, wird mir ein Rätsel bleiben.

    Die Deutschen im Grenzgebiet nutzen fast täglich ohne Probleme und Hintergedanken diese traditionellen Namen, die die Vorfahren schon viele hundert Jahre genutzt hatten. Es würden sich z.B. alle Leute kopfschüttelnd über mich Gedanken machen, wenn ich sagen würde, daß ich mit dem Fahrrad in Maly Haj anstatt Kleinhan gewesen bin. Und da fährt niemand nach Mnisek zum Tanken, sondern nach Einsiedel.

    Deshalb habe ich die Pässe mit deutschen Namen benannt. Ein weiterer Grund dafür ist, das hatte ich auch schon gestern erwähnt, daß eben einige alte Pässe nur einen deutschen Namen haben. Da gibt es keinen tschechischen Namen, weil in der relativ kurzen Zeit, in der in dieser Region tschechische Ortsnamen benutzt werden, diese Pässe völlig bedeutungslos gewesen sind.

    Ich hoffe, daß mir hier die Kritiker mit neuen tschechischen Wortkreationen hilfreich zur Seite stehen.

    So, nun bin ich wieder nicht dazu gekommen, die Auffahrt nach Langewiese zu beschreiben.
  • Renko, 24.10.2008, 23:28 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr auf AP
    Hmm, hoffentlich entflammt kein Streit zwischen Tschechen/Polen und Deutschen über die hier verwendeten Namen. Geht man auf "schlesisch-böhmische Geschichtssuche" im Youtube, und liest man die peinlichen Schlagabtausche zwischen Deutschen und Slawen, da fragt man sich ob die ja sich im klaren sind wer darüber Freude daran hat: nur derjenige, der für diese Tragödie verantwortlich war, sowie seine Nachfolger im Kreml;-(

    Zum Südtirol habe ich mich auch mal gewundert über die grosse Bereitschaft der Bevölkerung, die Tolomei-Namen zu dulden. Im zum Trentino gehörenden oberen Nonstal sucht man vergebens nach dem Weg nach Meran, da ist kein "Gampenpass" signalisiert, sondern einzig ein "Passo Palide", Tolomei-Name also, obwohl beide Seiten des Passes zum Südtirol-Tirol-Deutschen Sprachgebiet, und politisch zur autonomen Region Bozen-Südtirol gehören. Also Gampenpass hat halt Jahrhunderte alte geschichtliche Wurzeln, ist auch der verwendete Name auf beiden Seiten des Passes, aber der Trientner Bruder zeigt nicht die geringste Bereitschaft, weder der Bevölkerung noch den Touristen entgegenzukommen.
    Das einzige deutsche Strassenschild ausserhalb Südtirols, das ich in Italien je gesehen habe, war am Fusse der "Kaiserjägerstrasse", also weit weg von Südtirol, wo ja kein Deutschsprachiger wohnt...

    Ich finde auch "Passo Rombo" scheusslich, so nenne ich mein zweites scheussliches Knie;-)
    Renko
  • AP, 25.10.2008, 08:48 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr auf Renko
    Das einzige deutschsprachige Schild in Italien ausserhalb Suedtirols, was ich kenne, ist das hier:

    http://www.quaeldich.de/paesse/passo-del-telegrafo/bilder/?BildID=11007

    Gruss

    Axel
  • AP, 25.10.2008, 08:49 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr auf Erzgebirgsoldie
    Du hast mich ueberzeugt.

    Also doch Kleinhan statt Maly Haj.

    Gruss

    Axel
  • Erzgebirgsoldie, 25.10.2008, 19:01 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr auf Renko
    He Leute,

    ich möchte hier um Himmels Willen keinen Streit vom Zaun brechen. Wenn allerdings meine Beiträge als revisionistisch bezeichnet werden, dann möchte ich schon begründen, warum ich das so gemacht habe und was die Hintergründe dafür sind. Das ist alles. Wenn jemand meine Beiträge korrigieren will, dann soll er es meinetwegen tun. Solange nicht der Inhalt verfälscht wird und das Ding sachlich abläuft, bin ich da kooperativ.

    Ich habe in den letzten 8 Wochen das Erzgebirge zwischen Reitzenhain und Zinnwald fast komplett aus dem Nichts erarbeitet und möchte das im nächsten Jahr auch fortsetzen. Wenn da jemand irgendetwas zu korrigieren oder auch zu kritisieren hat, habe ich offene Ohren und bin bestimmt nicht stur. Fragt einfach mal die Jungs, mit denen ich wegen der Bearbeitung meiner GPS Tracks korrespondiere!

    Mehr sage ich zu diesem Thema nicht.

    Nun werde ich an wichtigen Dingen weiterarbeiten, nämlich Auffahrten beschreiben und GPS Tracks bearbeiten.
  • Uwe, 25.10.2008, 19:38 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr auf Erzgebirgsoldie
    Hallo Uwe!
    Mach dir keine Sorgen! Weder du, noch deine Mitarbeit hier bei QD soll hier niedergemacht werden!
    Manchmal diskutieren wir nur ganz gerne etwas über Kaisers Bart und ähnliche Themen.
    Mein persönliches Fazit aus dieser Diskussion: Verwende bei überwiegend unter dem deutschen Namen bekannten Objekten den deutschen Titel und erwähne den CZ-Namen nur als Untertitel und bei anderen Objekten genau umgekehrt. Dann sind hoffentlich alle zufrieden und glücklich!
    Grüße, Uwe
  • Grenzgänger, 26.10.2008, 00:40 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr auf Karl-Heinz
    Die korrekte "tschechischen Wortkreation" für den Großen Schneeberg ist übrigens: Děčínský Sněžník.

    Diese Tschechen und ihre diakritischen Zeichen...
  • AP, 26.10.2008, 07:43 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr auf Erzgebirgsoldie
    Quatsch!! Keiner streitet hier, keiner will dir an den Karren fahren. Deine Erklaerungen zu der Namensgebung im Erzgebirge scheinen mir sehr profund und einleuchtend zu sein.

    Und deine Beitraege sind ohne Zweifel eine Bereicherung.

    Also, weiter so!!

    Gruss

    Axel

  • Uwe, 26.10.2008, 08:24 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr auf Grenzgänger
    Hallo!
    Und wenn du die Regeln kennst, wie die Zeichen gesprochen werden, ist es kein Problem.
    Grüße, Uwe
  • thomasg, 26.10.2008, 14:04 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr auf Erzgebirgsoldie
    Hi Uwe,

    tut mir leid dass dich die Diskussion offenbar etwas genervt hat. Ich fande deine Ausführungen allerdings sehr lehrreich.

    Und an dieser Stelle mal ganz offiziell herzlichen Dank dass du dich des Erzgebirges so vorbildlich angenommen hast und es quasi im Alleingang beschrieben und abgetrackt hast. Hut ab! Hoffentlich geht es mit anderen Regionen in unseren östlichen Nachbarländern bald ähnlich schnell.

    Lass mir dir auch versichern dass die Kollegen hier im Thread, die ich fast alle kenne, absolut nette und umgängliche Menschen wird. Axel zum Beispiel wird nur nissig wenn er längere Zeit nicht im Regen hat fahren können. Trotzdem werde ich ihm beim nächsten Redaktionstreffen den Nebbiolo wegtrinken - es wird ihm eine Lehre sein!

    Nochmals Danke & schönen Gruss,
    Dein Thomas
  • Gast, 27.10.2008, 13:53 Uhr 27.10.2008, 18:04 Uhr auf Uwe
    Was ist kein Problem?

    Wenn sich die Diakritika hier darstellen lassen (Was bei "Malý Háj", pardon, "Kleinhahn" der Fall zu sein scheint), dann würde ich die offizielle Schreibweise übernehmen.

    Man kann auch auf Hatschek und Co. verzichten, was im Netz nicht unüblich ist. Aber eine pseudophonetische Umschrift wie beim Schneeberg führt nur dazu, daß man in Suchmaschinen nicht gefunden wird...und daß irgendwelche Schlauberger auftauchen, die... ;)
  • Uwe, 27.10.2008, 18:04 Uhr auf
    Ich meinte mit dem Problem eher die Aussprache, die nicht jedem deutschen Mundwerk geläufig ist. Wobei die Darstellung der Schriftzeichen am Computer vielleicht auch nicht immer gelingt. Wenn ich etwas tippe, was meine Freunde aus CZ lesen sollen, schalte ich um auf die entsprechende Tastaturbelegung, wenn es nur für mich ist, bin ich zu bequem und tippe ohne "Haken und Ösen". Pseudo-Lautschrift bitte nicht...
    Grüße, Uwe
  • vhhd, 16.09.2014, 19:04 Uhr auf Uwe
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