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Objektive Härte-Bewertung von Passauffahrten: die QDH

• Jan, 02.04.2013, 17:19 Uhr
  Hallo zusammen,
  ich möchte auf diese bahnbrechende Neuerung hinweisen
  http://www.quaeldich.de/meldungen/die-quaeldich-haerte-objektive-haertebewertung-von-passauffahrten/
  
  In Kürze: die quäldich-Härte (kurz QDH) ermittelt die objektive Härte von Passauffahrten auf Basis detaillierter GPS-Tracks aus dem Tourenplaner.
  
  Hier ein paar Links zum Stöbern:
  Die härtesten Anstiege der Alpen
  Die härtesten Anstiege Deutschlands
  Die härtesten Anstiege Italiens
  Die härtesten Anstiege Österreichs
  Die härtesten Anstiege Frankreichs
  Die härtesten Anstiege der Schweiz
  
  Ich bitte um angeregte Diskussion.
  
  Schönen Gruß, Jan
• Roli, 02.04.2013, 16:25 Uhr
  Hi Jan,
  
  ich fühle mich diskriminiert und stelle fest, dass du die größte Menge an härtesten Anstiegen einfach nicht gesondert herausstellen wolltest:
  Die härtesten Anstiege Österreichs ;-)
  
  Schönen Gruß, Roli
• Jan, 02.04.2013, 17:19 Uhr auf Roli
  Ich entschuldige mich vielmals für diesen (mittlerweile behobenen) Faux-Pas.
  Jan
• Uwe, 02.04.2013, 17:57 Uhr
  Hallo Jan!
  Glückwunsch zum neuen Index!
  Beim Dümpel (NRW) ist aber wohl ein Bug in den Daten.
  Obwohl ich den Hügel nie gefahren bin, kann ich mir aus den nackten Zahlen keine 60,8 QDH vorstellen.
  http://www.quaeldich.de/paesse/auf-dem-duempel/
  Grüße, Uwe
• Uwe, 02.04.2013, 17:58 Uhr auf Jan
  Hallo!
  Wie hoch ist denn der Faux-Pass und wo liegt der??
  Uwe
• Herr_, 02.04.2013, 18:15 Uhr auf Uwe
  Hallo Uwe
  
  Du meinst, die 827% im Profil sind nicht echt ;-)
  
  Ich denke, dass es noch ein paar Auffahrten gibt, wo Datenfehler im TP die Zahl verfälschen.
  
  Ein Vorteil ist aber, dass man die fehlerhaften Anstiege so ganz gut erkennen kann und hoffentlich jemand mit der Zeit einen korrekten Track einsendet.
  
  Gruss, Lutz
• Uwe, 02.04.2013, 18:19 Uhr
  Hallo Jan!
  Die in deiner Erklärung genannte Überbewertung kleiner Anstiege bei Salite hat aber 2 Aspekte, die sich (gefühlt) wiedersprechen:
  Nimmst du einen Alpenpass mit 150 QDH und fährst ihn genau einmal und nimmst zum Vergleich einen Mittelgbirgshügel mit 25 QDH und fährst ihn 6 mal, dann bist du nach der Hügeltour kaputter als nach einem 150er in den Alpen.
  Anderseits könntest du die 6 Hügel mit ihren 25 QDH aufeinander stellen (geht ohne Erdbeben nicht...), dann hättest du nur 150 QDH am Stück, also nur einen ordentlichen Alpenpass.
  Natürlich willst du mit der QDH-Skala auch nur den einzelnen Anstieg ohne Verpackung bewerten und nicht eine wilde Kombination vieler Hügel als Tour. Genau dafür ist das Ergebnis auch verwertbar.
  Das persönliche, sicher subjektive Empfinden, kann man sowieso nicht berechnen und gerade ein großer Anstieg ist von sehr vielen Aspekten abhängig, die sich jedesmal ändern.
  Grüße, Uwe
• Uwe, 02.04.2013, 18:25 Uhr auf Herr_
  Hallo Lutz!
  Seit man die Höhendaten bei der Trackbearbeitung (bedingt) bearbeiten kann, achte ich auch auf solche Peaks und entferne sie. Ich habe mir den betroffenen Abschnitt vorhin auch einmal im Detail angesehen und die fehlerhafte Zeile gefunden, aber da es nicht meine eigenen Daten sind und dort meinerseits auch keine Bearbeitung ansteht, lasse ich die Finger davon.
  Mit den Originaldaten von Andreas wäre eine Bereinigung nur eine Sache weniger Klicks.
  Falls er hier mitliest und die Rohdaten noch hat, könnte der Fehler bearbeitet werden.
  Grüße, Uwe (Schade, die Sonne scheint, aber der saukalte Ostwind zieht das Hemd aus der Hose)
• andreas s, 02.04.2013, 20:01 Uhr auf Uwe
  Wie Datenfehler? 41%-er gibt es hier im Oberbergischen doch wie Sand am Meer ;-)
  
  Nein den Originaldatensatz finde ich leider nicht mehr, ich liefer demnächst mal einen neuen. Gestern war ich noch da, allerdings nicht über die Pernze-Auffahrt, daher auch keine neuen Daten
  
  Gruß
  Andreas
• Uwe, 02.04.2013, 20:09 Uhr auf andreas s
  Hallo Andreas!
  Bearbeitest du selbst deine Daten?
  Wenn ja, kannst du in der tabellarischen Ansicht der Höhendaten die Peaks an der orangen oder roten Farbe erkennen. Oft ist es ein Verschlucker des Garmins, wo du einen Ausreißer nach oben oder unten hast, den du einfach eliminieren kannst, indem du die Zeile löschst.
  Solche Fehler gibt es aber häufiger im Tourenplaner, man muss nur eben mal die Klappe auf machen, wenn man eine solche Stelle identifiziert, damit er dann bei Gelegenheit entfernt werden kann.
  Grüße, Uwe
• andreas s, 02.04.2013, 20:20 Uhr auf Uwe
  Nein, bisher liefer ich nur die Rohdaten des Armin unbearbeitet ab. Dementsprechend kann ich wohl die Höhendatentabelle zu einzelnen Wegstücken nicht sehen, oder?
• alltagsfahrer, 02.04.2013, 20:54 Uhr
  Hallo Jan,
  
  Demnach wäre der Zugerberg ja härter, als der Passwang, an dem ein QD-Vorbild damals zur Ueberzeugung gelangte dass man vielleicht doch über eine Bergübersetzung nachdenken könnte. ;-))
  
  Obwohl der Zugerberg ist ja eigentlich nur ein kurzer und flacher Hügel. Weder ein richtiger Pass noch ein Berg.
  
  Trotzdem sind manche Antsiege unterbewertet. Gravierenstes Beispiel ist der Oberalp von Chur( Disentis): Von Chur bis Disentis muss man erst einmal eine 60km lange Anfahrtsrampe überwinden. Die alleine dauert schon 2 bis 4 Stunden.
  
  Und andere sind total überbewertet. Eigentlich alle in Feierabendreichweite von mir.
  
  
  Interessanterweise ist auch der Brunniberg härter als der Walchwilerberg(steile Variante) sei. Wobei ich mal sagen würde, dass der Brunniberg technisch viel einfacher zu befahren ist.
  
  
  So oder so treten muss man immer noch selber. Und so sind die jeweiligen Umstände oft viel entscheidender, als reine technische Daten.
  
  
  Viele Grüsse aus Zug, Fritz
• Uwe, 02.04.2013, 21:47 Uhr auf andreas s
  Hallo Andreas!
  Wenn man selbst die Daten aufbereitet, ist auch ein Arbeitsschritt die Bereinigung der Höhendaten. Das ist aber schon etwas fortgeschrittene Bearbeitung und sollte nur mit einer gewissen Zurückhaltung gemacht werden.
  Da bei eingeschickten Rohdaten meines Erachtens der allererste Arbeitsschritt, nämlich das Zurechtschneiden der Wege und Herausfiltern der Neustrecken automatisch gemacht wird (geht auch manuell, dauert aber viel länger), wird eine fehlerhafte Strecke im vorhandenen TP-Netz nicht automatisch ersetzt, da ja schon ein Weg mit Höhendaten, also in vermeintlich guter Qualität vorhanden ist. Wenn du also noch mal die genannte Strecke gefahren bist, solltest du einen Hinweis in den Begleitext schreiben, damit die Bearbeitermannschaft einen Blick darauf wirft und die Daten trotzdem übernimmt.
  Grüße, Uwe (irgendwann hatte ich auch schon Daten von dir zur Bearbeitung, bekomme aber nur geschnittene Dateien...)
  
  Nachtrag: Habe soeben eine Mail an Thomas abgesetzt, dass er die Höhen des betroffenen Weges löscht, damit deine hoffentlich bald (wenn es wärmer wird...) kommenden neuen Aufzeichnungen zur Geltung kommen.
• Kletterkönig120, 02.04.2013, 22:23 Uhr auf alltagsfahrer
  Hallo Fritz,
  
  prominentestes Beispiel für Deine These ist doch der Poggio: An und für sich nur ein besserer Hügel, wird er alljährlich nach 290 km Einrollen zum Scharfrichter.
  
  Schönen Gruß, Marc
  
  
• Jan, 02.04.2013, 23:18 Uhr auf Uwe
  Hi Uwe,
  den Vergleich mit salite habe ich mittlerweile rausgenommen, weil salite seit Dezember wohl anders rechnet. Die Zahlen sind alle um den Faktor 10 höher, und die FOrmel scheint auch eine andere zu sein.
  
  Bei der bisherigen salite-Formel war es aber doch genau umgekehrt: wenn man 6 Anstiege aufeinanderstellt, war das Endergebnis eben kleiner als das 6-fache des Einzelanstiegs.
  
  Schönen Gruß, Jan
• Jan, 02.04.2013, 23:21 Uhr auf alltagsfahrer
  Hi Fritz,
  das mit dem Oberalp meintest du wohl nicht ernst? Der beginnt in Disentis, und lehnt sich von dort doch auch nicht wirklich auf.
  
  Bei gefühlt überbewerteten Anstiegen lohnt sich ein Blick auf das Höhenprofil. Ich vermute Sprünge im Höhenprofil. Diese aufzuarbeiten wird eine mühsehlige Team-Arbeit.
  
  Schönen Gruß, Jan
• Jan, 02.04.2013, 23:23 Uhr auf Uwe
  Hallo Uwe,
  folgendermaßen kann jeder, der sich etwas auskennt, fehlerhafte Höhendaten korrigieren:
  1. Track im TP über die fehlerhafte Strecke planen
  2. Track als GPX abspeichern
  3. Track als GPX im TP laden
  4. Höhenprofil korrigieren
  5. in GoogleEarth anzeigen, abspeichern und hochladen bzw an Frederic mailen. Dabei netterweise den Original-Autor angeben.
  
  Schönen Gruß, Jan
• Uwe, 03.04.2013, 08:14 Uhr auf Jan
  Hallo Jan!
  Genau diese Methode kenne ich und suche damit auch fehlerhafte Strecken, habe mich aber bei Tracks anderer Einsender insofern davor gescheut, dass ich nicht als neuer Autor erscheinen möchte. Gut, wenn du sagst, dass es genügt, den Original-Autor anzugeben, dann nimmst du mir die letzte Hemmschwelle ;-)
  Grüße, Uwe
• Uwe, 03.04.2013, 08:16 Uhr auf Jan
  Ähm ja, wer lesen kann, ist klar im Vorteil...
  Das wäre ja dann völlig absurd.
  Grüße, Uwe
• Uwe, 03.04.2013, 08:24 Uhr auf Jan
  Hallo Jan!
  Ich denke mal, dass gar nicht so sehr viele Sprünge in den Profilen stecken, denn im Lauf der Zeit wurden schon viele solcher Fehler beseitigt. Problematisch sind überwiegend Mittelgebirge und fast flache Gegenden, wo dann auch noch viele verschiedene Einsender kreuz und quer unterwegs sind. Da hat man schon bei relativ geringen Abweichungen in den Höhen von Ortsmarken große Sprünge bei kurzen Wegverbindungen. In den Hochgebirgen ist eher das Problem bei Tunnelstrecken, wo durch mangelhaften Empfang die GPS-Geräte überfordert sind.
  Bei allen Touren, die ich selbst fahre, mache ich nachher sowieso eine Überprüfung, zumindest wenn mir die Profile nicht ganz koscher vorkommen.
  Grüße, Uwe
• alltagsfahrer, 03.04.2013, 13:29 Uhr auf Jan
  Hallo Jan,
  
  cima-pianca geht wohl auch in die Kathegorie längere anfahrtsrampe als üblich ;-))
  
  Dann halt umgekehrt: die meisten grossen Alpenpässe werden dadurch abgeschwächt weil die Anfahrtsrampe nicht mitgezählt wird. Der Gotthard scheint ja auch ein leichter bis mittelschwerer Pass zu sein. Aber von Silenen muss man erst einmal bis nach Wassen und danach weiter durch die Schöllenen. Und erst jetzt in Andermatt beginnt die Passtrasse.
  
  So rein Zahlenmässig sind der Umbrail und Rossberg- Wildspitz etwa auf dem selben Niveau. Wildspitz ist kein Problem ausser ich verfahr mich mal wieder im Nebel. Aber vom Umbrail würde ich jetzt nicht einfach so behaupten, dass ich den noch locker machen würde. Alleine nur schon die dünnere Luft wird mir da sicher mehr zu schaffen machen.
  Darum meine ich, dass die Alpenpässe unterbewertet, respektive die Haushügel in meiner Umgebung überbewertet sind.
  
  
  Viele Grüsse aus Zug, Fritz
• helmverweigerer, 03.04.2013, 13:59 Uhr auf alltagsfahrer
  Hallo Fritz,
  
  um das mit den Anfahrten mit einzubeziehen braucht es eigentlich die QDH einfach noch bei den Touren.
  
  Gruss, Lukas
• andreas s, 03.04.2013, 15:24 Uhr auf alltagsfahrer
  Also ich sehe keine Verzerrung dadurch, dass beliebig lange Anfahrtsrampen bis zur beschriebenen Passauffahrt nicht in die Bewertung einfließen. Die Bewertung bezieht sich ja eindeutig auf den beschriebenen Streckenabschnitt mit einem Start- und Endpunkt. Lukas hat diesbezüglich mit dem Hinweis auf QDH bei Touren schon in die richtige Richtung gedacht.
  
  Allerdings sehe ich auch eine gewisse höhenbedingte Problemverschärfung wenn es wirklich hoch hinaus geht. Vielleicht kann Jan noch einen Höhenkorrekturfaktor mit einbauen. Möglichkeiten der Optimierung muss es ja auch noch geben.
  
  Ein größeres Problem der QDH sehe ich in der begrenzten Aussagekraft bei wirklich steilen Rampen. So eine für die meisten Rennradfahrer unbezwingbare Wand wird mit einem Index von vergleichsweise lächerlichen 107,3 beschrieben, wogegen das millionenfach befahrene Stilfser Joch mit 150,5 einen scheinbar höheren Schwierigkeitsgrad erreicht. Einen Hinweis auf das tatsächliche Problem, das einem Rennradfahrer das Sportheim Böck beschert, bekommt wer den errechneten Index noch ins Verhältnis zur Streckenlänge setzt. Da käme für den Böck 107,3/3,7 = 29 und für das Joch 150,5/24,6 = 6,117 heraus und würde den Unterschied zwischen Massentauglich und Extremistenrampe verdeutlichen.
  
  Gruß
  Andreas
• Cinelli09, 03.04.2013, 16:02 Uhr auf alltagsfahrer
  So gesehen beginnt die Maloja-Ostanfahrt praktisch in Landeck (Inntal) :-),spätestens in Pfunds/Martina.Dann wärens ca. 1000Hm Anstieg.Von St. Moritz aus gerechnet nur max. 50Hm...
  
  Analog würde der Oberalp eigentlich auch schon im Churer Rheintal beginnen....
• majortom, 03.04.2013, 16:08 Uhr auf Cinelli09
  Am besten beginnen wir den Oberalp in Rotterdam und den Furka in Marseille, dann sind wir auf der sicheren Seite.
• majortom, 03.04.2013, 16:14 Uhr auf andreas s
  Hallo Andreas,
  dein Einwand ist ganz sicher berechtigt, und du hast eine Schwachstelle der "objektiven" Skala aufgedeckt.
  Wenn aber die Steigung noch stärker gewichtet wird, laufen wir Gefahr, die Vergleichbarkeit beim Vergleich von Otto-Normalverbraucher-Pässen zu verlieren, da schon kleine Rampen einen enormen, nicht gerechtfertigten QDH-Anstieg zur Folge hätten. Und ich denke, dass das das wichtigste Kriterium ist, da die Extremistenrampen höchstens einen kleinen Teil der QD-Gemeinde überhaupt interessieren. Oder anders gesagt: ein Vergleich zwischen Stilfser Joch und Mont Ventoux ist wichtiger als ein Vergleich zwischen Stilfser Joch und Sportheim Böck.
  Der Redaktion habe ich vorgeschlagen, solche Rampen wie Böck, Nebelhorn, Alpe Fuori und was auch immer mit einem HC-Piktogramm zu kennzeichnen, das als Ersatz für den abgeschafften 6. Härtestern gedacht ist. Denn für solche Straßen gilt genau das, was die Organisatoren der Profi-Rundfahrten mit dem Prädikat hors catégorie vorgaukeln wollen: sie entziehen sich der normalen Kategorisierung und werden gewissermassen ausserhalb dieser eingruppiert.
  Schöne Grüsse, Tom
• Cinelli09, 03.04.2013, 16:33 Uhr auf majortom
  Du sprichst es aus,so weit wollte ich aus Schamgründen dann doch nicht gehen :-),aber der Gedanke war schon in meinem Vorderhirn
• andreas s, 03.04.2013, 18:12 Uhr auf majortom
  Hallo Tom,
  
  es ist ja bekannt, dass auch ich schon an der Entwicklung einer universellen "Weltformel" gescheitert bin. Letztlich ist so ein mathematisch erzeugter Index nur in bestimmten Grenzen wirklich gut. In den Sportheim-Böck-Fällen müsste nur noch ein Hinweis auf den Zusammenhang von hohem Index zu relativ kurzer Wegstrecke und damit beinahe unbefahrbarer Steigung gegeben werden. Wer die Profile beachtet und den Text liest, bekommt ja mehr als genug diesbezüglicher Hinweise, somit besteht eigentlich kein Handlungsbedarf.
  
  Grüße auch an das "Schnittchen"
• Kletterkönig120, 03.04.2013, 20:45 Uhr auf majortom
  Komisch, warum kommt mir dieser Vorschlag nur so bekannt vor ?
• Uwe, 03.04.2013, 21:44 Uhr auf helmverweigerer
  Hallo Lukas!
  Bei den Touren gibt es aber schon die SQZ.
  Die steht zwar nicht hier im Web auf der Tourenseite, aber im Tourenplaner wird sie schön angezeigt. Wenn man diese Zahl auch noch unbedingt haben muss, dann wäre es bestimmt nicht überschwierig, sie bei den Touren anzuzeigen.
  Grüße, Uwe
• artie_1970, 03.04.2013, 22:17 Uhr auf Jan
  Servus Jan,
  
  in der Tat rechnet salite.ch seit Dezember anders, die alte Formel, die nicht additiv war (etwa: Telegraphe von unten + Galibier von Valloire ungleich Galibier von ganz unten), wurde endlich durch eine neue Formel ersetzt, die additiv ist, naemlich (Trommelwirbel) Summe ueber l_i p_i^2, also die abschnittsweise Definition, wie sie schon vor Jahren von "Fiets", der "tour" aus NL, vorgeschlagen wurde. Jetzt muesst ihr nur noch den Vorfaktor von 1/10 entfernen, dann seit ihr "kompatibel". (-:
  
  Entdeckt habe ich das durch "reverse engineering" und spaeter bestaetigt gefunden durch irgendwelche italienischen Foreneintraege (wenn ich es richtig verstanden habe, ist das ueber all die Jahre voellig unbeabsichtigt ein dummer Fehler gewesen, denn eigentlich wurde auf der Erklaerungsseite gross von Additivitaet schwadroniert, aber genau in dem Punkt nicht geliefert ...).
  
  Tschoe!
  
  Axel
  
• Jan, 04.04.2013, 13:06 Uhr auf artie_1970
  Richtig, was du zu der alten Salite-Formel sagst.
  
  Die neue Salite-Formel ist jedoch noch etwas anders, oder? Vergleiche mal ein paar Werte, die sind nicht einfach Faktor 10 höher. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.
  
  Unser Faktor 1/10 war übrigens ursprünglich nur eingeführt worden, um salite-kompatibilität zu erreichen.
  
  Was du zur fiets sagst, ist interessant. Das wusste ich nicht, ist aber super, dass die auch die naheliegende Lösung unterstützen.
  
  In einem salite-Foreneintrag hat Roli noch eine etwas andere Summe gefunden.
  
  Schönen Gruß, Jan
• Cinelli09, 04.04.2013, 19:52 Uhr auf Jan
  Der "gelernte" Geisteswissenschaftler beobachtet amüsiert,wie die Mathematiker- und MINT- Fraktion versucht die Härte von Passauffahrten zu numerisieren,in Zahlen zu fassen,zu objektivieren und zu digitalisieren etc etc. oder sogar zu tabellarisieren.... (ja,genau,das MINT-Lieblingsspielzeug muß her,die geliebte EXCEL-Tabelle)
  
  Angesichts eines solchen Unterfangens lehnt sich der geisteswissenschaftlich sozialisierte Freigeist gemütlich zurück ,nimmt seinen Platon in altgriechischer Sprachfassung zur Hand und kommentiert das Bemühen um zahlenmäßige Erfassung des betreffenden Härtegrads einer solchen Auffahrt abschließend mit den Worten : "kommt drauf an"
  
  :-))
  
  Grüße
  
  Günter
• artie_1970, 04.04.2013, 21:13 Uhr auf Jan
  Servus Jan,
  
  meines Wissens ist die neue Salite-Formel genau eure (bzw. umgekehrt). Ich hatte eine Datei auf dem Rechner mit allen alten Schwierigkeitswerten. Weil mir die fehlende Additivitaet auf die Nerven ging, habe ich die irgendwann mal um eine Spalte mit Summe ueber l_i p_i^2 ergaenzt (das ging ohne das detaillierte Hoehenprofil). Nach der Umstellung habe ich dann meinen Augen nicht getraut, als sich die Salite-Werte nach neuer Formel bis zur zweiten Nachkommastelle mit meinen Ergaenzungen deckten. Das meinte ich mit "reverse engineering".
  
  Wenn bei euch andere Werte herauskommen, liegt das vermutlich an anderen Startpunkten oder Hoehenproefilen. Oder ich hatte bei meiner Spaltenergaenzung einen Bock geschossen.
  
  Was Fiets angeht: Von denen kam vor Jahren l p^2, also noch keine abschnittsweise Formel, aber diese Verallgemeinerung ist ja so trivial wie sinnvoll.
  
  Tschoe!
  
  Axel
  
• Uwe, 04.04.2013, 23:06 Uhr auf Cinelli09
  Hallo Günter!
  Die MINT-Fraktion (bin selbst ein ungebildetes Exemplar dieser Gattung) bekämpft mit dieser für einen Nichtechniker etwas befremdlichen Beschäftigung die Winterdepression.
  So mancher Nichttechniker geht bei den vorherrschenden Winterverhältnissen (auch Winter 2012/2014 genannt) direkt in die Klapse, während der Techniker noch mühsam kämpft.
  Naja, angeblich kommt in der nächsten oder übernächsten Woche der Frühling...
  Grüße, Uwe
• Cinelli09, 05.04.2013, 09:31 Uhr auf Uwe
  Hallo Uwe,"der Frühling kommt" - wo hat der Techniker diese Information her ???
  Beruhigend ist nur,daß selbst in gewissen "blu" (!!!!)-Gegenden kein wirklicher Frühling stattfindet,Info aus1. Hand.
  
  Grüße
  
  Günter
• Oldie71, 05.04.2013, 10:40 Uhr
  Hallo Jan,
  
  wie kommt die Südostauffahrt zur Cima Pianca auf die QDH von 737,8? Hat die 11 km lange Auffahrt mit 794 Höhenmetern und im Durchschnitt 7 % Steigung eine geheimnisvolle Besonderheit? Vielleicht eine Steilwandpassage, die man nur mit Steigeisen und dem Fahrrad auf dem Rücken bezwingen kann. Aber die nur 2 Sterne für hart sprechen eigentlich dagegen.
  
  Aber ansonsten ist die Neuerung im Pässelexikon eine tolle Sache und eine echte Bereicherung. Gratulation!
  
  Beste Grüße aus Lörrach, Manfred
• Uwe, 05.04.2013, 17:00 Uhr auf Cinelli09
  Hallo Günter!
  Solche Infos kursieren seit einigen Wochen...
  Aber da wurde bisher vergessen anzugeben, nach welcher Woche die "nächste Woche" kommt.
  Hier kurvt die Temperatur knapp über Null, aber der starke Wind kommt aus Osten und ist saukalt.
  Grüße, Uwe
• Cinelli09, 05.04.2013, 17:24 Uhr auf Uwe
  Ja Uwe,in MUC is es nicht anders.Da hilft nur folgender Witz :
  
  Sagt der eine Pinguin mit einem Thermometer zum anderen Pinguin: “Schau mal auf das Thermometer, 30 Grad unter Null.”
  Freut sich der zweite: “Das ist ja klasse! Endlich wird es Frühling.”
  
  Aber wir sind doch KEINE PINGUINE !!
  
  Frostige Grüße
  
  Günter
  
• Jan, 05.04.2013, 22:08 Uhr auf artie_1970
  Hi Axel,
  ah, sehr interessant, was du zu deiner Tabelle sagst. Dann ist die neue salite-Formel ja geklärt.
  
  Klar... die alte salite-Formel war (1/10+40/d)\sum l_ip_i^2, wo d der Gesamtanstieg ist. Daraus konnte man natürlich einfach umrechnen. Danke für die Info.
  
  Ich hatte nach der Umstellung nur kurz ein paar Werte verglichen, und da waren die salite-Werte immer noch deutlich höher als unsere, was daran liegen kann, dass wir jeweils über 100 m mitteln. Das ist für die Stabilität aber auch notwendig.
  
  Bis zur nächsten Diskussion,
  Jan
• Jan, 05.04.2013, 22:10 Uhr auf Oldie71
  Hi Manfred,
  nein, das liegt wohl an einem Fehler im Höhenprofil. Davon wirds natürlich einige geben.
  
  Schönen Gruß, Jan
• Bergziegenmutant, 06.04.2013, 04:35 Uhr
  Servus Jan,
  ist eine nette zusätzliche Information.
  
  Aber das wichtigste ist und bleibt eine gute Beschreibung durch gute QD Autoren. Mit einer qualitativ hochwertigen Beschreibung kann ich viel mehr anfangen als mit irgendwelchen Zahlen. Wenn es interessant beschrieben ist bekomme ich Lust dies zu fahren und dann selber zu erleben.
  
  Und da ist QD einfach prima.
  
  Ich hoffe, dies bleibt so und ihr legt weiterhin Wert auf die Qualität der Beschreibungen.
  
  Gruß aus dem Allgäu, Jürgen
• andreas s, 06.04.2013, 11:18 Uhr auf Bergziegenmutant
  Ich bin bekennender Fan eines mathematisch erzeugten Index zur Beurteilung von Rampen und hatte die Einführung schon vor längerer Zeit vorgeschlagen.
  Die subjektive Beschreibung jedoch ist es, die einem erst einen genaueren Eindruck vermitteln kann. Fahrbahnbeschaffenheit, Streckenausrichtung, Sonneneinstrahlung und Verkehrsbelastung sind nur einige wahllos genannte Eigenschaften, die die Härte eines Anstiegs ausmachen. All diese Eigenschaften kann man kaum korrekt in einem Index abbilden. So muss man einfach darauf hinweisen, dass so ein Index nur eine weitere Information darstellt, mit der der interessierte Rampenkünstler sich auf das bevorstehende Vergnügen vorbereiten kann.
  
  Gruß
  Andreas
• majortom, 08.04.2013, 10:53 Uhr auf Bergziegenmutant
  Hallo Jürgen,
  
  selbstverständlich wird auch weiterhin grosser Wert auf die Qualität der Beschreibungen gelegt.
  Dass die so hoch ist, liegt aber nur zu einem geringen Teil an der Arbeit der Redaktion, zum grössten Teil ist das natürlich der Verdienst der vielen Autoren, die unermüdlich Beschreibung und Beschreibung liefern. (Wobei sich die Personengruppen 'Redaktion' und 'Autoren' natürlich überschneiden...)
  
  Schöne Grüsse, Tom
• grumbledook, 08.04.2013, 21:18 Uhr
  Mmm, dass der Sustenpass von Wassen die gleiche Schwierigkeit "Härte" aufweisen soll wie der Nufenen von Ulrichen lässt mich an der Brauchbarkeit dieses Wertes zweifeln. Geht denn die Gleichmässigkeit einer Steigung mit ein in die Berechnung? Das sollte sie nämlich. Die Ostrampe des Susten hat zwar 200 hm mehr aufzuweisen, fährt sich aber durch die relativ gleichmässige Steigung sehr gut. Der Nufenen ist dagegen durch die steilen Abschnitte eine wirklich harte Nuss. Bin beide schon mehrmals gefahren. Ist also kein einmaliger Eindruck, den ich hier wiedergebe. Aber ihr werdet euch das schon gut überlegt haben :)
• Bergziegenmutant, 09.04.2013, 16:29 Uhr auf grumbledook
  Servus "Grumbledook",
  dies zeigt mir nur wie individuell das Empfinden der Schwierigkeit ist und wie abhängig von Tagesform, Wetter und sonstige Umstände.
  Als ich eben die von dir beschriebenen Pässe beim Alpenbrevet 2009 gefahren bin empfand ich den Nufenen zwar hart aber auch so schön und abwechslungsreich dass er mir leichter als der Susten vorkam da dieser sich ewig gerade zieht und ich ewig schon zum Gipfel sah aber diesem nur so unendlich langsam näher kam. War damals sogar froh dass es leicht zu nieseln anfieng am Susten und durch die dadurch schlechter werdende Sicht mir eben dieses so weit weg erscheinende Ziel nicht immer im Gesichtsfeld verblieb.
  
  Da hilft keine Zahl - dies muss jeder mal selber erleben.
  
  Gruß, Jürgen
• Hans Schreck, 10.04.2013, 09:47 Uhr auf Bergziegenmutant
  Der unqualifiziert generierte Zahlen-Salat hat hier schon längst ins absolut Absurde geführt.
  
  Sicher kann man alles versuchen mit nicht immer ganz korrekt ermittelten Zahlen zu definieren (wieviele Diskusionen gibt es nun schon hier wegen dem GPS? Sicher schon mehr als über die Pässe selbst?), die Frage ist nur, wieviel bringt dies uns.
  
  Spätestens nachdem meine korrekt ermittelten Höhenprofile des Pragel-Passes und der Amdener Höhi durch irgendwelche GPS-Tracks ausgetauscht wurden, war mir klar dass hier der Gläubigkeit an Systeme welche für hohe Fluggeschwindigkeiten ausgelegt wurden, höher liegen, als an ein korrekt ausgemessenes rollendes Rad und über Triangulation ermittelte Höhenangaben auf Karten. Ebenso an geometrisch falsch dargestellte Grafiken!
  
  Von Pässen spricht wohl, im Anbetracht der Übermacht an Anzahl Stich-Strassen zu Planierraupen-Skipisten hoch, hier nur noch wenige.
  
  Dass gerade bei Pässen jährlich, infolge Erneuerungen (z.b. neue Streckenführungen Julier), Reparaturen, Umgehungen von Murgängen und dgl. einiges sich ändern kann, mag wohl beim Ritt auf dem Zahlensalat hier niemand mehr erkennen. Ein welliger Asphalt, welcher u.a. infolge eines einzigen viel zu heissen Sommermonates neu entstand ist, der sehr rauhe Asphalt welcher jüngst durch einen neue Lärmschluck-Belag ersetzt wurde, das sind Dinge die kaum mit Zahlen jederzeit ansprechend festgehalten werden können, geschweige denn in einem realen Index.
  
  Wie weit uns genau dieser Zahlen-Salat und die System-Gläubigkeit gebracht hat, kann ja das tragische Ereignis von Quaeldich.de am Pragel letzten Sommer besser nicht aufzeigen! Quaeldich.de wurde desswegen ja einige Tage wegen "Trauer" ausgesetzt.
  
  
  Da möchte ich gerade noch mal ansetzten um aufzuzeigen wie Absurd mittlerweile Pässefahrten unter zu Hilfenahme von Internetseiten und deren Datensalat ausgefahren werden:
  
  Ich hatte die Pass-Sperr-Meldung am Rundspruch damals am 30.08.2012 mitgekriegt und dachte erst, dass es da wiedereinmal einer mit dem Wohnwagen (Anhängerverbot) versuchen wollte runter zu fahren und dann abgerutscht sei, denn ein Motorrad-Unfall hielt ich für weniger wahrscheinlich, wegen des schlechten Wetters.
  
  Donnerstag-Samstag hat es ja geregnet und dies gemäss gelb und orangenen Einfärbungen am Regenradar nicht zu knapp.
  Bei Meteo-Schweiz finden sich diese, für jeden einsehbar im Archiv, auch das Radar-Bild von Donnerstags um 14 Uhr.
  Der Wettersturz und die Regenschwerpunkte wurden vorangehend auf allen Kanälen publiziert. Ja gerade für diese Regionen wurden sogar laufend Warnungen betreffend den Wassermengen ausgesprochen!
  Auf der Ost-Seite des Pragels lagen später am Samstag früh morgen über 50 cm Schnee auf 1600 müM. Einhergehend war der Asphalt der Strasse wohl nicht mehr 20° warm, eher bei 5° Kälte.
  
  Ich kannte den aktuellen Strassenbelagszustand am Pragelpass zu der Zeit nicht, mag mich aber sehr gut erinnern, dass im Bereich der Tragödie die Strasse ziemlich vermoost war (grünlicher Schimmer, Tendenz zum Durchdrehen der Hinterrads berghoch auf feuchter Strasse). Dass da die Haftung unserer Rennrad-Reifen, gerade wenn es dazu noch Klatsch-Nass ist, bei Kälte und steil bergab dazu, nicht mehr im Optimalen Bereich liegen wird, dürfte wohl einleuchten.
  
  Was mich aber an dieser Geschicht hier am meisten Ärgert, sind diese schon seit Jahren für den Aufenthalt in den Bergen todbringenden dummen Sprüche, wie gibts-nicht-geht-nicht und es gibt-kein-schlechtes-Wetter-nur-unpassende-Kleidung. Was im Flachland unkritisch ist, kann in der Bergwelt leider ziemlich problematisch werden.
  Kein einziger einheimischer fährt da an dem steilen Pass bei/nach Stark-Regen mit dem Rennrad runter, wenn er nicht zwingend muss, nur schon wegen der Gefahr von Murgängen und Steinschlag nicht! So wie kein Dachdecker bei Regen ein vermoostes Dach ungesichert betritt. Die Touristen aber, haben es schon immer besser gewusst, wissen es immer besser und werden es wohl immer besser wissen!
  GPS, UMTS, WiFi und andere Gimmicks vereinfachen den Zugang vermeintlich immer mehr, doch die gemäss Statistik massiv steigenden tödlichen Unfälle der letzten Jahre im Alpenraum sprechen eine überdeutlich klare Sprache.
  
  Den Pragelpass kann problemlos, auch bei teils schneebedeckter Fahrbahn, ohne auch einer Pumpe und Schlauchflickzeug und ganz ohne Elektronik-Gimmicks in der Trikottasche befahren werden, aber mit vorangehender Information und Gefahrenabwägung, viel Eigenverantwortung und entsprechender Fahrweise und der Fähigkeit gegebenfalls das Vorhaben abzubrechen und umzukehren.
  Man kann den Pragelpass aber auch bei heiklen Wetterverhältnissen in der Gruppe mit unzähligen Handys, I-Phones & Co. in den Trikottaschen befahren, ohne vorangehend die Möglichkeiten dieser Gimmicks zu nutzen, denn viel wichtiger ist es wohl, dass man sie hat und darauf ein bisschen spielen kann.
  
  Vielleicht wäre damals ein NEIN, heute Pragelpass nicht, da zu heikel, besonders mit allfälliger Gruppendynamik, seitens der Organisatoren die etwas gescheitere Wahl gewesen!
  
  
  Eigenverantwortung und eigene Erfahrungen ist durch nichts zu ersetzen.
  Einige mögen denken, dass sie anhand von QDH-Werten, leuchtenden Profil-Grafiken, schillernden Testberichten von Reifen auf nasser Fahrbahn und tollen TV-Bildern von Rennfahrern auf neusten federleichten Rädern souverän durch alle Anstiege und Abfahrten ziehen werden.
  Wer öfters bei jedem Wetter, auch im Winter mit dem RR auf wie ein Sternenhimmel funkelnder Asphalt unterwegs ist, bergauf und bergab, der sieht es etwas anderst.
• Hans Schreck, 10.04.2013, 09:48 Uhr auf Bergziegenmutant
  leer, bitte löschen, sorry zu schnell geklickt)
• majortom, 10.04.2013, 12:17 Uhr auf Hans Schreck
  Am besten lässt du deinen obigen Beitrag auch gleich löschen, denn der ist (mal wieder) haarsträubende Polemik.
  
  Mit nichts als dem Wetterbericht als Kronzeuge maßt du dir an, über einen Unfall zu urteilen, von dem du nichts weiter weißt, als dass er überhaupt passiert ist? Und machst dann - absolut unverständlicherweise - GPS-Navigation und Informationen im Internet dafür verantwortlich?? Geht es denn noch absurder?
  
  Fehlt nur noch, dass du wieder natürliche Selektion ist Spiel bringst.
• Bergziegenmutant, 10.04.2013, 12:40 Uhr auf majortom
  Danke Tom,
  dem ist nichts hinzu zu fügen.
  
  Links liegen lassen (oder vielleicht besser weit rechts außen) ist wohl wie schon öfters erwähnt das beste Mittel gegen diesen schrecklichen Polemikerhans.
• Uwe, 10.04.2013, 20:35 Uhr auf Hans Schreck
  Bei einem Todesfall schweigen anständige Menschen - alle anderen haben Sprechverbot.
• Cinelli09, 11.04.2013, 14:44 Uhr auf Uwe
  Mich wundert nur,daß der Forumsbetreiber das so stehen läßt,eingedampft bedeuten die langatmigen Ausführungen letztlich einen strafrechtlich relevanten Vorwurf gegen den Veranstalter der betreffenden Reise.
  
  Aber wie war das noch mit dem Sack Reis in China..
• Uwe, 11.04.2013, 17:16 Uhr auf Cinelli09
  Hallo Günter!
  Ich vermute mal, dass der Chef das noch nicht gelesen hat, was hier abgeht.
  Grüße, Uwe
• Cinelli09, 11.04.2013, 17:27 Uhr auf Uwe
  Hallo Uwe,
  
  oder es ist ihm schlichtweg sch...egal,frei nach dem Motto " Ich würde mich mit Ihnen gerne geistig duellieren,aber Sie sind ja unbewaffnet"
  
  Grüße G.
• Uwe, 11.04.2013, 17:33 Uhr auf Cinelli09
  hui, der sitzt tief ;-)
• Cinelli09, 11.04.2013, 17:40 Uhr auf Uwe
  Am Ende wird mein Beitrag gelöscht .....:-) Fällt aber unter Satire und ist deshalb strafrechtlich irrelevant,ich kann das bewerten
• helmverweigerer, 11.04.2013, 23:06 Uhr auf Hans Schreck
  Hallo Hans,
  
  ich finde es schon sehr befremdend, dass du zum Thema der objektiven Bewertung eines Passanstiegs so eine Abhandlung zum tragischen Unfall bei der Schweiz-Rundfahrt verfasst.
  
  Fast macht es den Anschein, als hättest du diese sog. «Fakten» irgendwo gesammelt um dann bei einer sich bietenden Gelegenheit eine Breitseite abzufeuern.
  
  Abgesehen dass ich es absolut pietätslos finde dass du da wieder Geschehnisse aufwärmst die viele Leute vielleicht noch verarbeiten müssen, wirfst du uns vor, dass wir als Reiseveranstalter ähnlich verantwortungslos und naiv handeln wie irgendwelche Touristen die mit Sandalen auf einer Bergtour im Schnee stranden und gerettet werden müssen.
  
  Dein Horizont ist so eng, das müsste einem leid tun. Nur zu deiner Info: Es gibt von dem Unfall genau einen Augenzeugen der gesehen hat was sich zugetragen hat, nämlich ich. Und ich bin kein Tourist und kein von dir ach so verrachteter Ausländer. Aber dein Weltbild ist ja das, dass QD Deutsche sind die sich in der Schweiz austoben und diese wohl irgendwie ausbeuten. Ich bin wahrscheinlich nicht so ein Lokalmatador wie du bez. dem Pragelpass und habe den Teilnehmern daher keine kartographische Abbildung der Moosbewachsung des Pragelpasses geben können. Aber weisst du was: Der Unfall hat mit Vermoosung absolut gar nichts zu tun.
  
  Das einzige was du weisst sind Informationen die du dir im Internet zusammengesucht hast und damit verbreitest du hier gewagte Thesen, die an den tatsächlichen Geschehnissen weit vorbeischiessen.
  
  Die sprachliche und inhaltliche Qualität deiner Beiträge weisen leider eine riesengrosse Schere auf. Diese Inhalte gehören bestenfalls in den Kommentarbereich irgendwelcher Boulevardblätter.
  
  Wenn du auch nur einen Funken Anstand hast, dann solltest du deinen verfehlten Beitrag umgehend löschen. Ich werde dies dann auch mit meinem Beitrag machen und die Diskussion kann sich wieder um das drehen worum es eigentlich geht: um die objektive Bewertung von Passauffahrten ...
  
  Lukas
• grumbledook, 12.04.2013, 13:36 Uhr auf Bergziegenmutant
  Wie gesagt, Jürgen, ich bin beide Pässe mehrmals gefahren, auch in sehr unterschiedlicher Tagsform.
  Ich glaube Dir gerne, dass der Susten, wenn man ihm am Ende von AB Gold oder Platin fährt, schmerzhafter
  und mental anstrengender ist als der Nufenen. Aber die Quaeldichbewertung sollte frei von irgendwelchen
  subjektiven Empfindungen, landschaftlicher Schönheit,Trainingszustand oder zuvor gefahrenen km/Pässen,
  eine objektive Bewertung der physischen Schwierigkeit erlauben und im Idealfall einen Vergleich zwischen
  Pässen erlauben. Und ich denke, dass der QD-Ansatz dazu genauso wenig taugt wie auch die anderen
  Systeme, die man im Netz finden kann. Ist aber auch ein schöner Gedanke: man muss eben jeden
  Pass wirklich einmal gefahren sein, um sich ein Urteil erlauben zu können, und sei es mit verbundenen
  Augen ;)
• siredwin, 02.07.2013, 13:14 Uhr
  Wenn ich mich nicht täusche, ist die Formel in einem wichtigen Punkt falsch:
  
  Wenn eine Pass zwischendurch ein Gefälle hat, dann wird nach der Formel das Gefälle (durch die Quadrierung) wie eine Steigung gewertet. Das ist definitiv falsch. Nur bleibt die Frage, wie damit umgegangen werden sollte: Wird Gefälle ignoriert oder abgezogen? Ich tendiere zum Abzug.
  
• helmverweigerer, 02.07.2013, 13:39 Uhr auf siredwin
  interessant, zur Formel kann ich nichts sagen, die habe ich mir noch nie angeschaut. Ich tendiere auch zu Abzug, aber sicher zu einem gewichteten Abzug. Eine Strecke x mit 6% Zwischengefälle sollte natürlich nicht so viel Abzug beisteuern um dasselbe Stück Anstieg zu kompensieren.
  
  Gruss, Lukas
• artie_1970, 28.07.2013, 10:25 Uhr auf Jan
  Servus Jan
  
  wie ich sehe, habt ihr den Faktor 1/10 immer noch drin? Wolltet ihr den nicht rausnehmen und rein Summe l_i * p_i^2 nehmen, so dass 10 km mit 10 % den Wert 1000 liefern wie bei salite.ch auch?
  
  Was die Abhaengigkeit von der Aufloesung des Hoehenprofils angeht: Die ist schon sehr ausgepraegt, beispielsweise beim Grossglockner von Sueden ueber die "Moelltaler Hoehenstrasse" ergibt sich mit einer Aufloesung von 200 m eine Schwierigkeit von 1521, mit 1 km dagegen nur noch 1328. Mit 100 m Aufloesung habe ich Bedenken, dass zu viele Hoehenprofile das nicht hergeben, oft finde ich bei solchen Aufloesungen in euren Daten Artefakte wie etwa 100 m lang 3 % Gefaelle, dann 100 m wieder 15 % Steigung (statt 200 m lang 12 % Steigung).
  
  Tschoe!
  
  Axel
• Kletterkönig120, 11.08.2013, 06:06 Uhr auf Uwe
  Oft fährt man aber die Hügel auch schneller bergauf, weil man weiß, dass dieser nicht so lang ist und man sich oben wieder erholen kann, während man bei eine lange Passauffahrt meistens respektvoller angeht. Die Frage ist also nicht, wie oft man die maximale Steiggeschwindigkeit fahren kann, sondern, wie lange man sie über einen größeren Zeitraum halten kann.
• imt, 15.08.2013, 17:42 Uhr auf Kletterkönig120
  Hallo Zusammen, die Formel für die QDH-Berechnung ist fehlerhaft. Sofern man davon ausgeht, dass eine negative Steigung die Härte nicht erhöht, da durch das Quadrieren auch negative Steigungsprozente exakt so in die Berechnung eingehen, wie positive Steigungsprozente. Negative Steigungen sollten normativ gesehen die Härte mindern und nicht erhöhen. Viele Grüße imt

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